Kvalitetsforbedring av DACer i rimelig utstyr??

[CavaleraRules]

Hei,

Mulig feil kategori, men...

Lurer på hvordan utviklingen har vært på dette området i receivere og DVD-spillere.

Har produsentene prioritert dette de siste årene?

Med mitt nåværende utstyr (HK AVR7000 + DVD25) synes jeg det er litt merkelig at det er stor forskjell på analog kontra digital overføring ved CD-avspilling. DACene i AVRen er tydeligvis merkbart bedre enn i DVDen enda de, så vidt jeg husker, har samme spec og DVDen kom på markedet senere.

Så jeg lurer rett og slett på om det vil være en oppgradering med nytt utstyr i samme prisklasse med tanke på dette..

Tenker i første omgang på stereo CD-avspilling.

Kommentarer??

 

[CavaleraRules]

Og dette er det da nødt til å være MASSE meninger om????

Come on folks...

 

[Snickers-is]

Jeg tror mange begynner å innse at det er mer meninger enn kunnskap på dette emnet. Det er vanskelig å komme med noen absolutte svar her.

Generelt holder DAC-er i billig utstyr lav kvalitet. De riktig gode 16 og 18-bits DAC-ene har for lengst gått ut av produksjon. Forhåpentlig vis ser vi nye spennende ting når formatkrigen roer seg litt.

 

[Ronny D]

Det må da være lovt å ha litt meninger, samt litt synsing.
Teknisk er det fint mulig å overgå oppløsningen til redbook cd.
Fra ett audiophilt ståsted handler det om litt mere. De flinkeste konstruktører vet også å utnytte farvinger(forvrenginger) til å 'farve' lyden i sine produkter, ettersom harmoniske (heltall multiplisert med grunntonen, 2.harm er en oktav høyere 2xfrekv, 3.harm... ).
På en måte kan man si at egenlyden kan manipuleres, mengden av manipulering kan også være ett bidrag uten at man overstiger oppløsningen til cd.
For meg høres en liten mengde 2.harm ut som en varmetilførsel, en 3. som en kjøligere, 4 er ikke der da 2*2=4, 5 er tilstede med metallisk tilførsel, 6 er produktet av 2.og 3., 7 er harsk og skjærende....
Merkelig nok er det lite markedsføring å se mtp filtreringsvalg, (varierende forsinkelse for forskjellig frekvens). Personlig mener jeg CD potensialet er nådd og vel så det, selv om det er forskjeller mellom produkter.

Nå som 24/96 og andre high res formater er kommet lengre enn til forsøksstadiet kan man endelig forvente atter en forbedring når oppgraderingene kommer i den andre ende (studio og innspillingskjeden)

Nytt utstyr i samme klasse, tja forskjellene er der de også, men problemet er at man ikke får vite noe særlig om teknologien brukt før man som forbruker sitter med produktet. Innenfor samme prisgrupper kan man finne nermest alle varianter dersom man hever seg litt over mainstreamprodukter, som i større grad har fokus på lønnsomhet, det bør man forvente. Alikevell finner man produkter som kabler som koster mere enn veldig gode kilder, man finner forsterkere og annet audiomikkmakk som ikke er i nærheten av å klare CD spesifikasjonene, og det til priser som er hinsides. dvs Man betaler for noe som ikke er der, eller design og ergonomisk (komisk) utforming.

På den annen side hva er vitsen med å utvikle bedre kretser når de fleste spiller mp3 alikevell. Og hvorfor bry seg med CD så lenge man ser etter forbedringer(?) Det er meg en gåte, så lenge forstyrrelsen er mindre enn 1/2 lsb, resten blir bare spekulasjoner i tilført lydsignatur. Kilden har sin begrensing. high res folks high res!

Man ser at LP og CD tilhengere samler seg om aldrende teknologi. Den yngre garde har tilsynelatende mindre interesse i high res, og da spessielt i to kanaler. Tokanals-lyd haha... Vi har dvd+ surround i bilen, og den knuser CD.

Bry deg heller om høytalere der er det enda masser å hente selv for lavoppløselige formater som LP og CD. Siden høytalerne er værst kan man vel si at resten er bare gimmik for nerder.

 

[einis]

er rimelig sikker på at dvd25 har bedre dacer enn avr7000. har du prøvd med skikkelig kabel eventuelt? kan jo også være at analoginngangene på avr7k er dårlig anlagt. man kan ikke spore alt bare til d/a converteren...

 

[CavaleraRules]

Det var jeg også sikker på.

Kom i dag over noen anmeldelser på DVD25 som jeg ikke har lest før og der fremhever de både kvaliteten på DACer og musikkavspilling (CD). Faktisk omtrent på høyde med CD-spillere til nesten samme pris.

Tror du har en god forklaring der.
Jeg har eksp. med kabler (lakris, Monster, Kimber)

Analogoverføring gir en mindre dynamisk lyd som også blir mer innelukket og "boksete"

Lurer nå på å skifte receiver til Yamaha RXV-2500 pga. pris og alle de nye funksjonene (har egen effektforsterker til frontene). Er spent på om det vil endre kvaliteten på musikk...
Samtidig kjøper jeg muligens en Pioneer 575A også pga. pris og SACD/DVD-A.
Kommer nok til å beholde DVD25 og kun bruke 575 til nevnte...

 

[einis]

litt merkelig det der egentlig. dvd25 kostet i sin tid ca halvparten av avr7000, en komponent som stort sett består av plastikk, et drivverk, sofware og 2 dacer +videodel.
mens avr7000 har 5 dacer, 5 forforsterkere, 5 effektrinn. en "massiv" trafo og 5 ganger større chassis, radiodel osv osv...

 

[Ivar_Løkken]

Generelt holder DAC-er i billig utstyr lav kvalitet. De riktig gode 16 og 18-bits DAC-ene har for lengst gått ut av produksjon. Forhåpentlig vis ser vi nye spennende ting når formatkrigen roer seg litt.

Ikke enig, billige DACer har blitt svært mye bedre i senere år, man får knapt kjøpt en DAC med dårligere SNR enn 100dB nå til dags. Noen få gamle brikker er gode også etter dagens standard (PCM1702, 1704, AD1865 og noen til) fordi de brukte lasertrimming av transistorer på analogsiden for å oppnå svært god nøyaktighet. Denne teknologien i seg selv er imidlertid avleggs fordi den er svært kostbar og man nå får like gode resultater med langt rimeligere metoder (les: multibit delta-sigma med digital "error shaping").

Fremgangen på high-end fronten innen audio-DAC design har vært ganske begrenset, kanskje 5-6 dB bedre ytelse fra 1995 til nå, men billige brikker har blitt mye bedre fordi nye digitale algoritmer har gjort komponentnøyaktigheten mindre viktig. Gapet mellom billig og dyr er mye mindre enn før.

Imidlertid kan svært billige spillere være begrenset ytterligere av andre ting, som kvalitet på strømforsyning og diskret eller opampbasert utgangstrinn. På den annen side er også svært mye esoterisk high-end-utstyr, spesielt det bygget i en eller annen kjeller av et enmannsfirma, ofte ganske så tvilsomt konstruert på den fronten. Eksempler på det kan være Audio-Note eller Ontech.

Forøvrig betyr "dyr" eller "high-end" DAC ca $10 pr. stk, mens "billig" betyr kanskje ca $1-2 pr. stk.

 

[Snickers-is]

Et godt tips kan være å høre på tingene og ikke bare måle. Jeg kan ikke helt se hvorfor vi "trenger" gode tall på tin dersom det allikevel ikke spiller som det skal. En annen ting er at selvom ulike DAC-er ser ut til å ha omtrent flat respons presterer noen en voldsom bass mens andre omtrent er uten bass i det heletatt.

De virkelige pioneerene på DAC i dag er vel egentlig DCS, men desverre langt utenfor mitt budsjett. Imidlertid sies det at samme teknologi visstnok er å finne i den nye DVDspilleren fra Philips. Da gjenstår det å se om det brer seg i det billige registeret av produkter, og om det er prinsippet eller byggekvaliteten som avgjør hvor godt det hele skal låte.

Forstår jeg deg rett når jeg tolker det som at du trekker frem AN som svært dårlige på DAC?

 

[Ivar_Løkken]

Et godt tips kan være å høre på tingene og ikke bare måle. Jeg kan ikke helt se hvorfor vi "trenger" gode tall på ting dersom det allikevel ikke spiller som det skal.

Fordi det pr. i dag er den måten vi har å verifisere kvalitet på, dekkende eller ei. Halvlederindustrien er ganske annerledes enn nisjebransjen hifi; å sende en IC til produksjon i en moderne 0.13µm prosess koster i beste fall noen titalls millioner kroner. Da må man vite at den virker, ha noe som er gjennomverifisert og salgbart. Texas Instruments kaller ikke tilbake en brikke fordi den audifile tremenningen til kona til en av ingeniørene syntes prototypen manglet litt fylde i øvre mellomtone; der handler det om harde tall, både på budsjettfronten og teknikkfronten. Nå har slike aktører utviklet ganske sofistikerte testmetoder og ditto utstyr, derfor kan de karakterisere langt mer enn de fleste aner; de som avfeier målinger (nå uttaler jeg meg på generelt grunnlag, bare så det er sagt) preges dessverre ofte av uvitenhet om hva det egentlig dreier seg om.

Vdr. å bruke ørene; hvordan kan man vite at det er den eventuelle "lydsignaturen" til selve DACen man hører når man sitter der, - og ikke den fra alle de andre kretsene man finner i boksen (utgangsbuffer, strømforsyning, SPdif receiver, filtre etc.etc)?

En annen ting er at selvom ulike DAC-er ser ut til å ha omtrent flat respons presterer noen en voldsom bass mens andre omtrent er uten bass i det heletatt.

Kanskje kretsene omkring er AC-koblet? Kanskje systemet har en uheldig kombinasjon av impedanser? Kan være mange årsaker til det.

De virkelige pioneerene på DAC i dag er vel egentlig DCS...

De store på audio-DACer er Texas Instruments (tidl. Burr-Brown), Cirrus Logic, Analog Devices og til dels Philips og AKM. DCS lager sine egne konvertere hvilket forsåvidt er imponerende, men hvor langt fremme de ligger er vanskelig å si da de ikke publiserer noe av sin forskning. Tester i Stereophile o.l. tyder dog på at de leverer produkter med svært høy kvalitet, om enn intet direkte revolusjonerende (en Benchmark DAC har omtrent like bra specs som en DCS, til langt under en tidel av prisen).

Imidlertid sies det at samme teknologi visstnok er å finne i den nye DVDspilleren fra Philips. Da gjenstår det å se om det brer seg i det billige registeret av produkter, og om det er prinsippet eller byggekvaliteten som avgjør hvor godt det hele skal låte.

Konseptet som ligger til grunn for Ring-DACen brukes i en eller annen form i nesten alle konvertere som produseres i dag.

Forstår jeg deg rett når jeg tolker det som at du trekker frem AN som svært dårlige på DAC?

Vel....produktene deres har tvilsom ingeniørmessig kvalitet. Dette kan imidlertid, som Ronny D påpeker, godt være bevisst gjort fra deres side for å oppnå en ønsket lydsignatur. Visse typer forvrenging kan i mange tilfeller være svært ørevennlig og meget mulig av mange oppleves som bedre enn en ufarget gjengivelse.

Man ser mye rart hvis man åpner boksene til endel "high-end"-produsenter. I Ontechen er utgangspinnene på DACen koblet rett i RCA-bøssingen uten noe buffer, i Doxaen brukes et ettlags printkort uten jordplan hvor banene er tegnet for hånd, i visse rør-bokser er ikke rørene engang koblet i signalveien (med andre ord pynt). Selv EC bruker gamledagse hullmonterte komponenter og det jeg vil kalle et uproft kretslayout. Jeg sier ikke at det låter dårlig av den grunn, kanskje i noen tilfeller tvert om, men det hadde aldri gått gjennom kvalitetskontrollen hos feks Sony. Uansett prisklasse.

 

[jonia]

Jeg erfarer at dac'en i dvd spilleren min er klart bedre enn den som sitter i min receiver, Marantz sr-7400. Dvd spilleren er Denon DVD2200.

Det låter klarere og mer oppløst med analog overføring via 7.1 inngangen på receiveren sammenlignet med digital overføring via coax.

 

[Snickers-is]

Jeg er helt enig med deg når det gjelder produksjonsteknologi, feilprosent osv osv Ivar, men det blir ingen DAC uten resten av komponentene, strømforsyningen osv osv. Det er ikke chiper denne tråden handler om men et komplett produkt som kan ta et digitalt signal inn og levere et analogt ut ved hjelp av en forsyningsspenning som finnes i veggen i de fleste husstander. Da hjelper det lite om TI har gjort gode målinger på sin chip isolert sett.

Så vidt jeg vet bruker dCS oppkonvertering til DSD. Det er vel ikke så vanlig.

 

[Ivar_Løkken]

Jeg tolket ikke det orginale innlegget dithen, men greit nok; da blir det mer et spørsmål om hvorvidt kretsløsningene i AVR7000 gir bedre arbeidsbetingelser for DACen(e) enn ditto i DVD25. For å finne ut dette må man åpne og studere de aktuelle enheter så det har jeg ingen formening om. Spørsmålet om hvordan utviklingen har vært de siste årene ser jeg heller ikke helt passer inn i den kontekst, jeg forstod det helt klart som et spørsmål omkring generell DAC-teknologi.

Jeg kan heller ikke forstå at sitatet "Generelt holder DAC-er i billig utstyr lav kvalitet. De riktig gode 16 og 18-bits DAC-ene har for lengst gått ut av produksjon" ikke handler om selve konverterene.

DCS bruker en eller annen form for delta-sigma modulering, om de har en modulator laget etter DSD-spesifikasjon vet jeg ikke, jeg håper ikke det siden DSD er klart underlegent mange topologier som brukes i delta-sigma konvertere fra andre produsenter.

En vanlig DAC (brikke) kan typisk være slik:

Man har en modulator for PCM-signalet, mens DSD som er "ferdigmodulert" kjøres rett i DA-enheten. Imidlertid har DACens innebygde modulator atskillig høyere kvalitet enn DSD, med 24b PCM inn får man dermed et bedre utsignal enn det som er mulig med SACD. Hvis DCS begrenser sin modulator til DSD-spec ser jeg ikke på det som noe pluss.

Et annet minus med DSD er at for å kunne prosessere det må det gjøres om til PCM igjen. Og så må det moduleres på nytt. Kort sagt og helt subjektivt; DSD sucks.

 

[Kjell B.]

Forstår jeg deg rett når jeg tolker det som at du trekker frem AN som svært dårlige på DAC?

..... i visse rør-bokser er ikke rørene engang koblet i signalveien (med andre ord pynt).

Selv EC bruker gamledagse hullmonterte komponenter og det jeg vil kalle et uproft kretslayout. Jeg sier ikke at det låter dårlig av den grunn, kanskje i noen tilfeller tvert om, men det hadde aldri gått gjennom kvalitetskontrollen hos feks Sony. Uansett prisklasse.

Hm, her var det litt av hvert.

Ad. AN, selv har jeg ikke hatt anledning å høre så mye, men jeg bruker lignende koblinger og komponenter i det ganske omfattende rør-utstyret jeg bygger selv, og må bare si at uten slike vintage-pregede analog-trinn blir det ikke musikk.

Rør-bokser hvor rør ikke er i signalveien er vel bokser med rør i strømforsyningen, og man kan få en ganske merkbar "rør-lyd" på den måten også.

At Sony skulle være et eksempel til etterfølgelse gjelder ihvertfall ikke det delvis dyre utstyret fra Sony som jeg selv har hatt de siste 5-20 år. Først da jeg kvittet meg med alt merket Sony i bil og stue, ble det mulig å få god naturlig lyd. Selv en haug med radio-rør og trafo-koblinger klarte ikke å få bort den spesielle slepende irriterende Sony-diskanten.

Generelt: jeg uttaler meg om lyd-elektronikk etter å ha lyttet kritisk med både hodetelefoner og via forsterker/høyttalere (kun 2 stk. :lol: ).

 

[roffe]

[Moderator: Hold tråden til emnet, som er kvalitet på DACer. Ta gammelt vs nytt utstyr-debatten i en annen tråd. Rør og analog vintage har ingenting i denne tråden å gjøre, med mindre rørene inngår i en DAC.

 

[Kjell B.]

I kvalitet på DAC'er inngår den analoge delen, som enten sitter inni kassen eller som en ekstern boks etterpå. Så siden vi snakker om analog-kretser her, skjønte jeg ikke denne modereringen.
[Moderator: Les ditt eget innlegg her en gang til. Det inneholder ingen referanser til DAC-teknologi. DACen er en ganske veldefinert del av en lydkjede, og omfatter ikke en hvilken som helst del av denne kjeden. Hadde det blitt referert til DACer, så ville jeg latt det stå ukommentert. Og forresten er innlegget ikke MODERERT, kun KOMMENTERT, hvilket er en forskjell. Min kommentar er en oppfordring til å holde diskusjonen innenfor emnet av tråden, intet mer.]

Det brukes "moderniserte vintage-kretser" i mange DAC'er idag.
Analog-delens farvning er en del av den totale lydkvaliteten DAC'en leverer.
[Moderator: Som sagt: Omhandler det DACer og deres utvikling, så hører det hjemme i denne tråden, men det omhandlet ikke din forrige posting.]

 

[Kjell B.]

Dette forstår jeg ikke.
Flere debattanter har innlegg om hvordan analoge trinn inkl. rør farver lyden, og om dette kan virke positivt (eller negativt).
Jeg kommenterer så disse innleggene, spesielt Ivar Løkkens innlegg, og i mitt innlegg er der direkte henvisninger til hva Løkkken har sagt, som igjen er et resultat av tidligere innlegg i denne tråden.

Og rør og analog-teknikk har med den totale DAC-kvaliteten å gjøre, hvis man definerer en DAC som en komplett boks med alt tilbehør.

Mitt innlegg har med DAC-kvalitet å gjøre, det spørrs jo om kvaliteten på billige DAC'er er blitt bedre, noe som jeg omformer til: hva kan vi gjøre med en billig DAC for å få bedre lyd. Ivar Løkken er jo inne på at billige DAC'er er gode idag. Og så kommenterer jeg det "eksterne tilbehøret" som kan ha stor beydning.

Og vi snakker om UTVIKLING. Nemlig den store masse DAC-bokser med rør og audio-trafoer som har kommet de siste årene, audio-teknologi fra 40-tallet :lol:

Så jeg forstår ikke disse kommentarene i en interessant debatt.

Da må jo konklusjonen være at alle som skrev innlegg har sporet av her.

 

[Snickers-is]

Jeg må gi Kjell B litt støtte her. Mange av de karraktertrekkene vi hører i en DAC er som følge av den analoge delen etter DAC-en. Dermed blir ulike løsninger her vel så interessant som ulike chiper.

 

[Ronny D]

Gamle møbler fra kina selger som hakka møkk.

I den forstand at alle dagens kretser er moderniserte vintagekretser, say no more.
(Jeg kan forstå at noen liker ost, men det hører heller ikke til i enhvær sammenheng. Dersom noen trenger "hearing aid" betyr ikke det at alle gjør det.)

Selvfølgelig er det forskjeller på vintage og modernisert vintage. Som vi alle VET: det har en begynnelse. Og noen forbedringer underveis, det skulle da bare mangle at det skulle komme forbrukerne tilgode. Vil man ha en uforbedret verson så er det jo bare rett fram til tidligere produserte, ingen som hindrer individet fra det, almenheten vil selvsagt ha den beste ytelse i forhold til pris. Vizzzzt man ikje har fått en zær mania.
Betydningen av de omkringliggende saker skal ikke undervurderes. Men det betyr heller ikke at det blir bedre med 2Km høytalerledning selv om den skal gi god lyd. Dersom noen seriekopler 40 preamps for å hente ut den beste lyd fra alle hva blir det da? Ikke alle er i stand til å absorbere høyoppløste signaler, men må ha en lavere informasjonsmengde for at deres ører skal klare av med brasene. SMAK og BEHAG. Ikke all musikk er behag heller, det vet alle som har hørt live musikk. De beste bilene ble som tidligere nevnt mange ganger (er det ikke slik noen refererer seg selv?) laget med high jakkers, bladfjærer og stive akslinger, det er da tydelig nok for alle "willysjeepfans".
For mange DAC's finnes tilpassede sokler med ett lite pcb slik at det er mulig å etterinnstalere NYERE typer moderniserte vintagedac'er fordi de da blir pin-kompatible, en stor fordel for den eksperimenterende hififreak, eller utvikler. Plugg and play :wink: Direkte sammenlikninger er mulig innenfor noen begrensede rammer.
Siden tråden er "Kvalitetsforbedring av DACer i rimelig utstyr??" syns ikke jeg det skulle tolkes som at dac= black box, selv om de fleste produsenter lager sorte integrerte dac-chips. Forbedringer er også å lære av feil og mangler, ikke alle har fått det like klart med seg, andre får det aldrig med seg. Det vet vi er relativt normalfordelt i befolkningen.
En annen betraktning er hvordan man eksempelvis plasserer 4 sampel på en 10Khz tone, det trenger ikke bli særlig riktig til slutt om man er litt uheldig på A/D siden. Personlig mener jeg at redbook har nåd sitt potensiale for lenge siden. Og at det ikke er veldig store utfordringer i å konstruere noe som overgår oppløsningen til x. Forskjellene forsvinner i sus og dus. Dagens DAcs har utvilsomt fått flere trinn av forbedring, ikke kast dem bort i zzzære subjektive preferanser.

 

[Kjell B.]

Tror det er en viss konsensus her på at dagens CD-standard og DAC-teknologi er kommet til et slags endepunkt i utviklingen - men da kun på det som gjelder den digitale signalbehandlingen. CD'er og DAC'er er så gode som de kan bli m.h.t. digitale signaler.

Det er også min erfaring etter å ha eksperimentert med å kjøre analoge signaler gjennom gode AD-DA konvertere. Det blir ikke noen degradering av lydkvaliteten.

Mens vi på den analoge siden nærmest har vært på steinalderstadiet i mange år (siden 1980), men ting begynner å skje der både på studio-siden og avspillingssiden.

For dette betyr også at vi har et digitalt medium som kan overføre den verst tenkelige lydkvalitet fra en dårlig mikrofon. Alt avsløres nådeløst.

Så det industrien må gjøre, er å produsere apparater som glatter over feil men uten å miste musikalske detaljer. Og som gjerne tilfører en viss varme "for sikkerhets skyld". Det er denne avveiing av lydkvaliteter på inn- og avspillingssiden i det ANALOGE DOMENE som bidrar til at hifi-utstyr og plater lyder så forskjellig.

Mens en del data-entusiaster fortsatt fabler om den rene uforfalskede lyd, noe som bl.a. gjør at det kan selges kabler til 100.000 kr fordi kunden tror det er snakk om best mulig overføring av alle lydparametere, mens kabelen i virkeligheten er en equalizer.

Det er ikke snakk om at et hifi-anlegg skal overføre lyden mest mulig slik den foreligger på platen. Et slikt anlegg vil alltid UTEN UNNTAK gi steril, øretrettende lyd.

Så disse faktorene i det analoge domene vil være de som i fremtiden vil ha betydning for videreutvikling av DAC'er og som gjør at DAC'er lyder forskjellig.