RuneW: Byggetråd - Kino - Ventilasjon V2.0


roffe

Moderator
24 Apr 2003
25.146
0
0
www.invelos.com
megareksik skrev:
Når det gjeldet to in på subben så er det litt det samme som med høytalerene, bassen blir fastere når den blir trekt litt ut ifra veggen og gjerne vinklet litt.
For rene subwoofere, så har toe in nada å si. Det kan ha litt å si for frekvensene mellom 80 og 150Hz, der mye av brystkassetrykket ligger.

Men subwoofere plassert i hjørnet vil ha utfordringer med jevn spredning av bassen i rommet. Noen steder i rommet vil få voldsom bass, mens andre steder får lite. Og man må huske at i den forbindelsen er rommet 3 dimensjoner. Basseng fordeling i rommet vil også være ujevn i høydedimensjonen. Man får jevnere fordeling med flere subwoofere, gjerne plassert andre steder enn i hjørnene.
 

roffe

Moderator
24 Apr 2003
25.146
0
0
www.invelos.com
RuneW skrev:
Jeg er på jakt etter et teppe å dekke gulvet mellom lytter og lerretsvegg med. Dette teppet fra Ikea blir beskrevet som "langhåret" men det er ikke mer enn 30mm. Vil dette teppet bare gjøre vondt verre? Er det noen der ute som har eksperimentert med flere lag tepper eller ha andre (ikke for tykke) ting under teppene?
Tykkere dempemateriale = demping av dypere frekvenser.

Jeg synes personlig at refleksjonsdemping er viktigst i de høyere frekvensene, siden det er disse øret bruker for å plassere lyder i lydbildet. Når det er sagt, så betyr ikke dette at man klarer seg med et laken på gulv og vegger. Men ikke overtenk dette. Et gulvteppe skal være praktisk også. Tepper som er tykke som madrasser er rart og upraktisk.

Det er veldig fokus på førsterefleksjoner her nå, og det er viktig, men langt fra alt. Noen har allerede nevnt flutterekko, som man kan si er de stående bølgenes høyfrekvente fetter. Slikt oppstår mellom parallelle flater, og derfor sverger jeg til den omdiskuterte "live end, dead end"-modellen, der man demper en av de parallelle flatene ganske mye. Spesielt for gulv vs tak betyr dette teppe på gulvet.

Jeg ser du fikk indusert en tilsynelatende ny refleksjon ved innføring av demping. Dette blir kun teoretisering, men det hender jo at refleksjoner utfaser hverandre, og dermed demper seg selv i et gitt målepunkt. Når man så demper en av disse refleksjonene, så vil ikke den gjenværende være utfaset lenger, og vil tilsynelatende oppstå. Mulig? Forsøk å flyttemålepunktet litt og gjør målingene igjen med og uten demping. Og forresten: Pass også på hvor du befinner deg under målingene. Du har også en dempeeffekt, og vil kunne påvirke resultatet. Her er man også ved et viktig element med romakustikk. Du kan dempe og diffusere ned til millimeterpresisjon, men når rommet tas i bruk vil alt endre seg med flytting av møbler, puter, pledd, folk, frisyrer, klær osv.

Hold den fysiske akustikkontrollen på et praktisk nivå og la elektronisk romkorreksjon og EQ ta seg av resten (dette gjelder blant annet tapet av diskant som du opplever i målingene - no worries, bruk EQ dersom du savner litt diskant, spesielt i hjemmekinolyden. For musikk er jeg nok mer konservativ, sånn ideelt sett).
 

tols1

Medlem
2 Jan 2006
16.663
1
0
roffe skrev:
Du kan dempe og diffusere ned til millimeterpresisjon, men når rommet tas i bruk vil alt endre seg med flytting av møbler, puter, pledd, folk, frisyrer, klær osv.

Har du mange gjester med blank isse, vil de kanskje ha en diffuserende effekt? ;)
 

TorTorden

Medlem
21 Jan 2012
12.105
0
36
tols1 skrev:
Det er vel kanskje snakk om mangel på frisyre, egentlig :)


Klar til dyst :-D
 

Vedlegg

  • Den-akustiske-frisyre.png
    Den-akustiske-frisyre.png
    655,9 KB · Sett: 309

RuneW

Medlem
21 Jan 2005
20.597
20
38
Sarpsborg
roffe skrev:
Det er veldig fokus på førsterefleksjoner her nå, og det er viktig, men langt fra alt. Noen har allerede nevnt flutterekko, som man kan si er de stående bølgenes høyfrekvente fetter. Slikt oppstår mellom parallelle flater, og derfor sverger jeg til den omdiskuterte "live end, dead end"-modellen, der man demper en av de parallelle flatene ganske mye. Spesielt for gulv vs tak betyr dette teppe på gulvet.

Jepp, dead end live end er vel det jeg har prøvd å ha som et utgangspunkt.

Når det gjelder gulv/tak, så har jeg dempet taket en del og har mulighet til å dempe (etterfylle med akustikk plater) ved behov. Mitt håp var vel da at flutterekko kunne tas denne veien. Tanken var at de mørke teppene skulle fungere som førsterefleksjons-tiltak og for å danne et mørkt område rett rundt lerretet. Bildet fikk faktisk et bra løft med mørke tepper foran!

roffe skrev:
Hold den fysiske akustikkontrollen på et praktisk nivå og la elektronisk romkorreksjon og EQ ta seg av resten (dette gjelder blant annet tapet av diskant som du opplever i målingene - no worries, bruk EQ dersom du savner litt diskant, spesielt i hjemmekinolyden. For musikk er jeg nok mer konservativ, sånn ideelt sett).

Ja, du har vel rett. Men jeg vil gjerne ha en mening om hvordan ståa er av noen med erfaring uansett... Du er forresten hjertelig velkommen om du føler for det :) Har ikke sett ditt blide åsyn siden sist svømmestevne...
 

roffe

Moderator
24 Apr 2003
25.146
0
0
www.invelos.com
Takk skal du ha RuneW. Tenker ofte på hvordan det er blitt i hjemmekinoen din når jeg passerer med toget hjem fra jobb.

Jeg har nok ikke den samme fokusen på hjemmekino og hifi som tidligere og er sjeldnere på AVforum. Men jeg har fortsatt fokus på lyd og akustikk siden jeg nå bruker det lille som er av fritid som amatørmusiker istedet. ;-)
 

RuneW

Medlem
21 Jan 2005
20.597
20
38
Sarpsborg
Hadde i dag et langt og hyggelig besøk av Morten/EHED og vi fikk etterhvert ting og tang på plass. Morten er en veldig omgjengelig, hyggelig og dyktig kar som det var lett å ha besøk av!

Fasit er vel at ting ikke er helt håpløst hos meg, bare man lar Audyssey gjøre en god del opprydning. Vi målte en "relativt" rett kurve i nedre del av frekvensområdet - nesten for rett. Tror jeg må ty til en pro lisens av Audyssey for min receiver slik at jeg kan leke litt med house/target curve.

Vi fikk imidlertid lurt Ernaene til å ta jobben helt opp i 100Hz og kunne på den måten jekke opp den nedre delen av spekteret så det ble litt mer trøkk der.

Mulig Morten kan komme med en litt bedre beskrivelse av hva som egentlig skjedde...
 

RuneW

Medlem
21 Jan 2005
20.597
20
38
Sarpsborg
tols1 skrev:
Ja, det må man kunne si.

Hvordan synes du det låter nå, i forhold til før?

Det er vel så enkelt som at det rett og slett har blitt morsomt å høre på musikk i kinoen! Tenkte å lure meg til litt lytting nå faktisk!
 

tols1

Medlem
2 Jan 2006
16.663
1
0
Slik skal det være! Bra du har fått igjen gleden :) Det hadde vært artig å fått noen ord fra Morten også, men han er jo dessverre forhindret fra å bidra her.
 

vidareje

Medlem
14 Feb 2007
455
0
0
Rasta
Veldig bra at det begynner å bli moro igjen:-D Morten vet helt klart hva han driver med. Kanskje du kan få noen før og etter grafer av han som du kan publisere her?
 

RuneW

Medlem
21 Jan 2005
20.597
20
38
Sarpsborg
vidareje skrev:
Veldig bra at det begynner å bli moro igjen:-D Morten vet helt klart hva han driver med. Kanskje du kan få noen før og etter grafer av han som du kan publisere her?

Ja, på en eller annen måte så skal de nok havne her!
 

RuneW

Medlem
21 Jan 2005
20.597
20
38
Sarpsborg
En liten rapport fra målingene i rommet mitt.

For å gjøre en lang historie kort - det var litt krisestemning i starten. Det var i bassen at jeg slet mest, så det var dette vi i første omgang konsentrerte oss om. Men først en måling av hele spekteret med bare frontene, uten noen romkorreksjon. Jeg forer også på med Morten sine egne kommentarer her:

Fra 400Hz og opp er det egentlig ikke så hakkandes gæli, med +/- 3 dB eller noe i den gata? Morten brukte litt tid på å sette målemic'en helt nøyaktig i senter. Det viser seg at om den bare er litt feil, blir det fort rot i målingene i øvre mellomtone/diskant. Dette var noe jeg aldri har tenkt på som et problem, men det var lett å se effekten på malingene.

Morten skrev:
Vi gikk vel ganske fort i gang med å overføre noen av mine testspor til en USB-stick, vi kunne sette rett i Onkyo-receiveren. (Kommer tilbake til Onkyo'en, da denne overrasket litt).
Dette gikk veldig greit og ikke lenge etterpå kunne jeg styre musikken med en Android-sak og Logitech fjernkontroll.

Så var det lyden da:
Det første jeg la merke til var egentlig bassen som lå og vaket ganske godt i hele rommet bak meg. Mye Ooommmppppfff i bunn og litt lite kontroll.
Dette overskygget alt som var av detaljer og pinpoint-freak som jeg er, så ble jeg litt skuffet.
Rune har jo jobbet en del med rommet som jeg trodde gjorde mye godt, men det var litt krise.
Vi forsøkte også å lytte til bare frontene på Pure Direct og jeg tror aldri jeg har hørt to 6.5 tommere spille så mye bass.
Dette tydet på at rommet var litt utfordring.

Så rigget vi opp måleutstyret og kjørte noen sveip med REW og fikk bekreftet at det ikke var helt på stell.



Morten skrev:
Som dere ser, så er det en god del jojo i bassen og altfor lite nivå i mellomtonen. Toppen på 54Hz er den største romnoden og denne hørtes godt.



Så tok vi en måling av en og en sub, her representert ved den høyre:


Her ble det en del kløing i hodene, for dette så helt merkelig ut. 54Hz-pukkelen er kjent, men hva i alle dager er det som skjer over 55hz? Jeg hadde egentlig ingen formening om hvordan Ernaene spilte oppover. Hvor "raske" de var og hvordan de lot seg integrere med frontene.

Men dette så ikke bra ut... Nå skal det sies at Ernaene fortsatt spilte gjennom receiver, så selv om vi hadde gjort alt vi kunne for å få dem til å spille høye frekvenser (alt av delefiltre satt til max frekvens) så hadde vi et håp om at "noe" spilte oss et puss. I teorien skulle det jo ikke være noen grunn til at Ernaene skulle gi seg ved 50Hz+ på denne måten?

Morten skrev:
Vi har ihvertfall fått litt gain nedover mot 10Hz og jeg øynet et lite håp.
Rune har vært litt skeptisk til Ernaene, men jeg har hatt litt tro på at de skulle kunne gjøre en god jobb, om enn ikke helt opp til vanlig deling på 80Hz, men et godt stykke oppover.
Det er veldig godt å ha subber med overskudd man kan justere i forhold til å justere PSB'ene ned til 40Hz med fare for altfor mye utsving og last for forsterkeren.

Nå begynte jeg for alvor å lure på hvordan dette skulle løses?
Rune hadde funnet fram Behringeren sin og jeg lurte i mitt stille sinn på om den kunne løse dette.
Vi testet litt forskjellig, bl.a. nærfeltsmåling av en Erna og fikk vel egentlig bekreftet at de spilte forholdsvis OK, men at rommet og utfasing med den andre subben gjorde det hele veldig problematisk.

Så, etter litt obligatorisk driting på leggen fra min side (uten å gå for lang i detaljene kan vi si at undertegnede ikke er noen racer når det gjelder bruk av Audyssey), fikk vi da endelig kjørt en ekte MultiEQ XT32-korreksjon via receiver for å se om det i det hele tatt vår noe håp om å rydde opp i bassen og å få sub'ene og frontene til å spille i harmoni.

Vi visste jo at det var visse grenser for hvor mange dB Audyssey kunne korrigere. Var det håp?

Morten skrev:
Så kjørte Rune i gang en ny runde med Audyssey, nå med 3 målinger og full EQ.
Jeg er av den oppfatning at man ikke skal måle flere steder i rommet med Audyssey, dersom man ønsker god lyd på musikk i sweetspot.
Ved å la Audyssey justere i flere lytteposisjoner får man, etter min mening, like dårlig lyd overalt, og ikke godlyd i sweetspot.
Rune hørte på dette og vi kjørte 3 målinger på samme sted i sweetspot.

Det som da skjedde er for meg fortsatt litt sjokkaktig:



Morten skrev:
Hmmmm......
Hva gjorde Audyssey her?
Jeg måtte lytte litt til musikk og jeg havnet litt i sjokk.....
Detaljene i musikken var på plass, pinpointing ekstremt mye bedre, og det var ingenting som stakk seg ut i bassen!
Jeg hadde vel ikke hørt noe på klassisk musikk før nå, da jeg skjønte at det ville falle sammen med den lyden som ble presentert litt tidligere på dagen.
Orkesteret brettet seg ut og solistene skilte seg godt ut i mengden av strykere og blåsere. Slagverket satt bak der de skulle og det hele var litt spesielt.
Hørte på en god del forskjellig med trøkk og bass og jeg var forferdet.

Tok en liten pause mens Rune hørte litt musikk, og han gjorde meg da oppmerksom på at det var litt lite trøkk i bassen og spesielt rundt stortromme og brøstkassetrøkk.
Vi sjekket hva Audyssey hadde delt på og den var helt nede på 40Hz mellom Ernaene og PSB'ene.
Jeg hadde ikke veldig lyst til å justere for mye på bassen i PSB'ene og vi sjekket hva Audyssey hadde gjort med Ernaene. Joda, Audyssey hadde ryddet opp helt opp til ihvertfall 100Hz.
Da kunne vi sette opp delefrekvensen til 100Hz og justere gain på subutgang, slik at vi fikk en riktig økning i bassen og trøkket kom veldig mye bedre fram.



Morten skrev:
Jeg var ikke helt fornøyd med timingen mellom Ernaene og PSB, da vi justerte opp delefrekvensen, og forsøkte meg litt på frihånd med lytting.
Jeg ble ihvertfall veldig fornøyd med bassen og låter med Tower of Power, Marcus Miller og andre testspor satt som et skudd med skikkelig trøkk.

Vannfallet viser god kontroll i rommet og selv om bassen har litt godt med etterklang nedover, gjør nok dette seg på film:



NB! Dette watrfall-diagrammet har jeg generert selv. Vet ikke om det er helt det Morten ville vise...

Morten skrev:
Jeg tok meg et par pauser og funderte veldig på hva man egentlig skulle anbefale av endringer her, når ting satt såpass godt?
Skulle man begynne å justere rommet med bassfeller, flytte på subber/høyttalere, kjøpe nytt?
Nei, jeg tror Rune oppsummerte best selv - kjøp en lisens til receiveren, lån et Prokit og juster litt etter smak og behag og dette vil spille bra lenge.

Skal jeg pirke veldig, så klarte ikke PSB'ene å følge med helt i diskanten på høye volum da de stakk av litt, men dette var høyere volum enn man vanligvis spiller på.
Frevensresponsen i mellomtonen fører til at sangere/instrumenter "flytter" litt på seg i lydbildet, etter hvilken tone de ligger på, men det fikser du lett med en Prolisens!

Den store og mest positive overraskelsen for dagen, var vel hvor godt Onkyo'en ryddet opp og jeg ville brukt veldig mange timer på å oppnå noe lignende resultater med Behringeren eller det filteret jeg hadde i bilen.
Hvis det hadde vært mulig engang. 1-0 til Audyssey XT32 denne gangen......

Jeg har vært så heldig å få låne meg et Audysey Pro-kit og kommer til å kjøpe lisens til receiveren. Det var en overraskelse og lettelse at jeg kunne få de monstrene av noen sub'er til å "bli med" frontene på denne måten. Jeg sparte MANGE penger på disse målingene for å si det slik...:mrgreen:

Veien videre blir antageligvis å bygge tre slike:
Fusion-12 Tempest - Fusion Series - Waveguide Speaker Kits DIY Sound Group

Men før det blir det heve-sofa :mrgreen:
 

Vedlegg

  • ehed_rew_01.png
    ehed_rew_01.png
    22,8 KB · Sett: 292
  • ehed_rew_02.png
    ehed_rew_02.png
    24,6 KB · Sett: 298
  • ehed_rew_03.png
    ehed_rew_03.png
    21,6 KB · Sett: 299
  • ehed_rew_00.png
    ehed_rew_00.png
    27,3 KB · Sett: 308
  • ehed_rew_04.png
    ehed_rew_04.png
    25,1 KB · Sett: 330
  • ehed_rew_05.png
    ehed_rew_05.png
    245,3 KB · Sett: 311

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.354
189
63
42
www.avforum.no
...ser bra ut RuneW! Jeg fikk meg for øvrig litt av en vekker da Gorm nylig viste meg hvordan en peak kunne utarte seg på ulike steder i et rom. I sweetspot var det samme "regla" som hos deg, med kraftig boost (i dette tilfellet på 49Hz). På rad 2 derimot var imidlertid helle boosten borte, mens den på rad 3 var tilbake enda kraftigere. Hvis en kjørte en kontinuerlig sinustone på 49Hz i rommet kunne en gå rundt i rommet og høre hvordan du i noen plasseringen får totalt utfasing, mens det andre steder er ekstrem forsterkning.

Nå er det jo selvsagt sweetspotten som teller mest, men en liten vekker for meg var det jo hvor ekstreme disse boostene kan utarte seg og ikke minst hvor vanskelig disse egentlig er å korrigere i et kinorom der plassering i rommet er minst like vesentlig som selve målingen...

Skal i gang med bygging av eget kinorom selv snart, og etter denne "vekkeren" skal jeg jommen meg inn TIDLIG og prøve å tenke akustikk!! :)
 

RuneW

Medlem
21 Jan 2005
20.597
20
38
Sarpsborg
Ja, dessverre er det sånn med rom-noder - utfasinger og forsterkninger i vildens sky...

I siste REW har de lagt til et verktøy der man kan simulere dette i et rom med inntil 6 sub'er. Men man kan jo bli deprimert av å flytte lytteren bare litt rundt omkring...

Her en noenlunde grei frekvensrespons i "kino-sweetspot", med bare en kul (under 80Hz) som man lett kan temme:


Men bare man flytter seg litt bak og til venstre så forsvinner ALT rundt 65Hz:


Dette viser litt hvor "håpløst" det er å få perfekt lyd over alt - selve med 4 sub'er som i eksempelet (som jeg har hørt skal være saliggjørende for jevn respons over et større område).

Samme simulator viser imidlertid at 4 suber midt på veggen gir mye bedre resultater - men hvem kan vel ha dem der?
 

Vedlegg

  • rew_sim_01.png
    rew_sim_01.png
    87,5 KB · Sett: 292
  • rew_sim_02.png
    rew_sim_02.png
    93 KB · Sett: 306