Optoma 4K HDR DLP Projektor UHD550X. må jeg ha 4k Lerrett eller... holder d jeg har?


Gorm

Administrator
13 Des 2002
40.041
62
48
51
Jessheim
Det er ikke så svart-hvitt at vi setter likhetstegn mellom rimeligere chipper og rimeligere linser. Det finnes i all hovedsak 3 chip produsenter i verden:
Texas Instruments lager DLP chipper
Sony lager LCD chipper til egen produksjon
Epson lager LCD chipper til egne- alle andre LCD projektorer

Alle disse produserer chipper i de fleste prisområdene. Men vi i Optoma setter ikke kategorisk en rimeligere linse på en projektor med en rimeligere chip. Kanskje snarere tvert om. En rimeligere chip gjør at vi kan bruke en dyrere linse, uten at produktet blir dyrere til sluttkunde av den grunn.

Det er også slik med projektorer, som med all annen hjemme-elektronikk, at man betaler mer og mer for en mindre og mindre kvalitetsforskjell. Og for noen er det lille ekstra av stor betydning, og de kjøper de dyreste modellene. Men for Kari og Ola Nordmann, så handler det om å finne hva som er "bra nok", som Ballis skriver. Kanskje en 4K projektor til 15.000,- er mer enn bra nok, sammenliknet med en Sony 4K for kanskje det tredobbelte. Kanskje noen synes Sony'en er verdt det, men de aller fleste vil heller bruke de pengene på en ferie med familien feks OG en Optoma 4K projektor. Nettopp fordi en Optoma 4K projektor er bra nok. Og for de som vil bruke litt ekstra, så kan de feks se på Optoma UHZ65, som er identisk med UHD65, men den bruker laser som lyskilde.

Mvh
Vegard
Hei Vegard, og velkommen til AVforum

Først vil jeg igjen påpeke at jeg ikke har testet UHD550X selv, men baserer meg på tester jeg har kommet over, der de faktisk har testet optisk skarphet på projektoren, og ikke bare "synser". Vet det finnes mange "gladtester" av denne projektoren, men ingen av dem viser til optisk skarphet, og tester med relevante 4K testbilder (sharpness patterns). Når jeg også leser at mange ikke ser forskjell på 4K og 1080p, så stoler jeg ikke på tester der det ikke er gjort en noenlunde grundig jobb.

Når det gjelder hva som er "bra nok", så er nok dette rimelig individuelt. På AVforum er det antakelig høyere tetthet av de med dedikert hjemmekino, enn det man treffer andre steder her i landet? Og med det, stilles det også høyere krav til produktene, enn til mye av det som selges til plassering i "stua".
Om Optoma ville lage noe som bare er "bra nok" så ville nok en 1080p basert løsning (uten vobulering) som også takler 4K på HDMI-inngangen (nedskalering) vært et bedre alternativ? Eventuelt byttet ut plast-optikken, med noe som gir pikselskarphet også i 4K? Da ville ikke tullinger som meg arrestert dere på 4K logoen dere klistrer på produkter som ikke evner å gjengi ekte 4K skarphet på lerretet. Eller er det feil det jeg leser i testene der optisk skarphet er testet, og det er konkludert med at optikken er samme plastoptikken som brukes i en del av 1080 projektorene til Optoma? Produsentene av DLP-projektorer kunne forøvrig brukt noen kroner på utvikling i retning av bedre kontrast? Rett i overkant av 1000:1 on/off er nemlig ikke godt nok i dedikerte hjemmekinoer, for der holder ikke sortnivået mål dessverre. Det hjelper lite at dynamikken i dagslysscener er "dødsbra", når sortnivået ikke henger på greip, og de mørke scenene blir blasse og kontrastløse. Ikke fungerer det med dynamisk iris løsninger heller når grunnkontrasten er så lav, for "pumpingen" i lysstyrke blir da for fremtredende for oss som sitter i et helt mørkt rom.
Jeg skjønner selvsagt at det er 4K som selger om dagen, og at både TI og dere vil ha en del av den kaken. Men dere må tåle å høre det, når produktene overselges til et nivå der de ikke rekker helt opp (4K). Spesielt når du/dere trekker paralleller til "bedre med ferie og en Optoma, enn en tre ganger så dyr ekte 4K fra Sony". Det er sikkert mange som bytter ut en gammel projektor med en ny Optoma "4K", og er fornøyd med det. Men for oss som sitter på en skikkelig god 1080p projektor, i en dedikert hjemmekino, så representerer ikke "4K" DLP i denne prisklassen en oppgradering, ikke engang når det gjelder opplevd skarphet på lerretet. Det er viktig å skille på oppløsning og opplevd skarphet på lerretet. Og det er vel også det denne tråden startet med, nemlig om lerretet var bra nok til projektorens skarphet.

Angående produsenter av bildebrikker så har du vel glemt noen helt vesentlige, i hvert fall når vi snakker om hjemmekino-produkter?
Du har selvsagt rett i at Sony lager LCD-brikker til egne projektorer i business-markedet. Men Sony lager også LCOS brikker, og det gjør JVC også. Sistnevnte lager vel forøvrig verdens minste ekte 4K brikke til projektor?

Når det gjelder tilbud om projektor til test, så takker jeg for tilbudet. Regner med at det ikke er alt for lenge til jeg får forespørsel om kalibrering av en av disse, men skulle det utebli, så tar jeg gjerne kontakt.
 
12 Jan 2018
8
0
0
Hei Tor. Takk for hyggelig tilbakemelding. Jeg prøver å uttale meg på generelt grunnlag, men du har helt rett - Noen ganger kommer "patrioten" og Optoma-mannen frem. Derfor var det viktig for meg å være tydelig på hvem jeg er, og tydelig på at jeg jobber for Optoma. For jeg klarer nok ikke alltid å være dønn nøytral. Men jeg er glad for at du, og sikkert flere med deg, gjennomskuer "selgeren" i meg, som innimellom kommer til uttrykk :) Også skal jeg gjøre mitt ytterste for å være så nøytral og generell som mulig.

Jeg tror tanken på et helt nøytralt forum er veldig god, men jeg tror det er vanskelig å få til. Jeg kjenner igjen navn her inne, som representerer ett- eller flere merker, uten at de opplyser om det. Det vil sikkert "farge" det de skriver i favør av deres merker. Så skal jeg som sagt gjøre mitt beste for å være nøytral, og i tillegg "flagge" at jeg jobber for Optoma, slik at folk kan lese det jeg skriver med det i bakhodet.

Mvh
Vegard
 
12 Jan 2018
8
0
0
Hei Gorm

Takk for velkomsten til AV Forum.

Du har helt rett – jeg burde vært mer nyansert enn å bare dele inn i DLP og LCD. Jeg lot LCoS og LCoQ havne i LCD kategorien, siden de jo er basert på LCD teknologi. Jeg har ikke fått markedstallene for Q4 2017 enda, men jeg ser at i Q3 2017 så hadde DLP teknologi 89,2% markedsandel i 4K UHD / 4K Native markedet i Norge. LCoS / LCoQ hadde 10,8% markedsandel i Norge, mens ren LCD (gjennomlysing) hadde 0% markedsandel i Norge. Så du har helt rett i at LCoS er en vesentlig teknologi, selv om den ikke er like godt representert som DLP i dette segmentet. Der er i all hovedsak 3 produsenter, som leverte produkter i 4K UHD / 4K Native markedet i Norge. Optoma var størst, Casio på andre plass og Sony på tredje plass. Også er det en «other» kategori, hvor produsentnavnet ikke er spesifisert. Du har helt rett i at vi gjerne vil ha en del av «4K kaken», og akkurat nå sitter vi med et ganske stort kakestykke på tallerkenen. Men når man er markedsleder så kan man være helt sikker på at konkurrentene kommer etter, så det kommer sikkert til å skje mye spennende i denne kategorien fremover :)

Jeg tok med både 4K UHD og 4K Native over her, da begge to kaller seg 4K.
4K UHD har, som du vet, utgangspunkt i konsumer markedet og er 4x 1080p = 3.840 x 2.160 oppløsning
4K Native har, som du også vet, utgangspunkt i DCI standarden, og er 4x 2K = 4.096 x 2.160 oppløsning
Optoma spesifiserer at vi har 4K UHD oppløsning.

Consumer Technology Association (CTA) definerer 4K UHD oppløsning som: https://www.cta.tech/cta/media/Membership/PDFs/Video-Technology-Consumer-Definitions.pdf

  • Display Resolution – Has at least 8 million active pixels, with at least 3840 horizontally and at least 2160 vertically. Physical pixels shall be individually addressable such that the horizontal and vertical resolution above can be demonstrated over the full range of colors provided by the display.
  • Aspect Ratio – The width to height ratio of the display’s native resolution is 16:9 or wider.
  • Upconversion – The display is capable of upscaling HD video and displaying it at 4K Ultra HighDefinition display resolution.
  • Digital Input – Has one or more HDMI inputs supporting at least 3840x2160 native content resolution at 24p, 30p, & 60p frames per second. At least one of the 3840x2160 HDMI inputs shall support HDCP v2.2 or equivalent content protection.
  • Colorimetry – Processes 2160p video inputs encoded according to ITU-R BT.709 color space, and may support wider colorimetry standards.
  • Bit Depth – Has a minimum bit depth of 8 bits.

Dette er spesifikasjonene vi i Optoma bygger våre 4K UHD projektorer etter, og vi viser 3.840 x 2.160 (~8,3M) aktive piksler på lerretet med alle våre 4K UHD modeller.

Kontrastnivå er en undervurdert del av projektorspesifikasjonene hos folk flest. Vi solgte om lag 17.000 projektorer i Norden i fjor. Mange av dem selges på anbud, og slike anbuds-dokumenter havner ofte på mitt skrivebord. Jeg tror ikke jeg en eneste gang har sett noen som har stilt krav til kontrastnivå på en projektor. Vel og merke er mesteparten av dette møteromsprojektorer, men det samme gjelder jo der. Optoma prøvde en periode å gå foran som et godt forbilde, og oppgi både Full On/Off kontrast og ANSI Kontrast på hjemmekinoprojektorene våre, men ingen andre ønsket å følge etter, så vi ble også nødt til å gå bort fra det. Det ble mer forvirrende enn oppklarende for folk flest. Pr i dag er det vel bare Christie som oppgir begge deler på sine Pro AV projektorer. Alle andre oppgir Full On/Off, som alle vet er veldig lett å manipulere og som oftest er veldig misvisende. Da www.projectorcentral.com testet vår Optoma HD83 for et par år tilbake, var det den projektoren de hadde testet, som hadde det aller høyeste kontrastnivået. De hadde aldri testet en projektor med så høyt kontrastnivå tidligere. Det har sikkert skjedd ting siden den gangen, men en av fordelene til DLP er jo den høye ANSI kontrasten. Det er antageligvis derfor det var en LCD produsent, som var først ute med IRIS, for å kunne nærme seg kontrastnivået til DLP.

Nå sier jeg sikkert noe alle allerede vet, men når vi projiserer et bilde på et matt hvitt lerret, så lager vi jo sort farge ved å ikke sende lys til de sorte pikslene. Det betyr at det blir ikke sortere enn den hvite duken i lerretet. Kontrasten, som i korte trekk er forskjellen mellom «0% lys» og «100% lys», er derfor veldig viktig. Når vi måler kontrast, så måler vi det som kommer ut av linsa på projektoren. Vi måler ikke det som reflekteres fra lerretet. Og ved Full On/Off kan man jo skru Brightness på fullt når man måler 100% lys, og skru Brightness helt ned når man måler 0% lys. Og en del andre triks også. Det gir bedre måleresultater, men det er jo ikke et «real to life scenario». Ingen skrur ned Brightness midt i en film, når det er mørke partier i filmen. Sånn sett er ANSI kontrast målt med sjakkmønster kanskje en bedre måte, fordi her kan man ikke manipulere måleresultatene på samme måte. Dersom man øker Brightness så påvirker det både de hvite- og de sorte kvadratene i sjakkbrettet, og forskjellen mellom dem blir mer eller mindre den samme. De beste projektorene på markedet i dag har vel en ANSI kontrast på rundt 450:1 tror jeg, men ta dette med en klype salt. Jeg har ikke sjekket absolutt alle modeller :)

Dette ble mye «nerding» på en søndag kveld… :) Jeg synes hvertfall dette er veldig spennende, og hvis jeg kan bidra til å oppklare noen misforståelser eller bidra med ny-, og for noen kanskje interessant-, info, så gjør jeg gjerne det.

Ha en fin kveld
Mvh
Vegard
 

Gorm

Administrator
13 Des 2002
40.041
62
48
51
Jessheim
God ANSI kontrast er som nevnt en avgjørende faktor i forhold til bildedynamikk i lyse scener, og der har DLP stort sett ligget et hestehode foran andre teknologier. For en projektor plassert i et lyst miljø vil også ANSI kontrast være det viktigste, siden et godt sortnivå gjerne "vaskes vekk" av refleksjoner fra rommet.
I en dedikert hjemmekino derimot, er on/off kontrast en like viktig egenskap, for den forteller det meste om bildedynamikk i mørke scener. Og det er jo i mørke scener øynene våre er mest følsomme. En kombinasjon av begge egenskaper (ANSI og on/off) er derfor kritisk viktig.

Går vi en del år tilbake i tid, så var DLP projektorer "kongen på haugen", med overlegent godt sortnivå sammenliknet med LCD-projektorene. Jeg var selv ihuga entusiast. Men så dukket plutselig JVC opp med DLA-HD1, en LCoS basert projektor med nærmere 20.000:1 native on/off kontrast. Etter en stund fikk både Sony og JVC på plass akseptabel ANSI kontrast, og native kontrast som var høy nok til at man kunne implementere dynamisk lysstyrke (iris) uten at det opplevdes som "strobe light" når de jobbet. Så knakk Epson "kontrast koden" ved å få kontroll på polarisering og filtrering. Plutselig hadde "alle" de seriøse hjemmekino projektorene over 5000:1 native kontrast, altså uten dynamisk påvirkning. I samme periode økte også generell lysstyrke på projektorene kraftig, og det er her jeg mistenker at ting gikk litt på tverke for TI og DLP produsentene? Der vi tidligere målte helt opp mot 4.000:1 kontrast på de aller beste DLP-ene, så måler vi i dag rett i underkant av 1500:1 på de beste. ANSI kontrasten er behold på et anstendig nivå, men dynamikken i mørke scener er blitt et trist skue, spesielt sammenliknet med de beste i dag. Epson rundt 7-8000:1, Sony 13-20000:1, og JVC 20-50000:1, og disse produsentene har gjort store fremskritt når det gjelder ANSI kontrast. Javisst er det provoserende (og irriterende) å lese spec med 200.000:1 og gjerne også over 1.000.000:1 kontrast. Og der er vel kanskje Epson en versting, for de har tross alt bare en lampebasert projektor med god kontrast (TW9300 som måler rundt 7-8000:1). Men likevel, både LCD og LCoS er nær ved å ta igjen DLP på ANSI kontrast, mens DLP bare får dårligere og dårligere målt on/off kontrast. Hvorfor er det sånn? Er det fordi DLP produsentene har sluttet å produsere seriøse hjemmekino-projektorer? Jeg jeg vet Christie og Barco har noen i denne klassen, men hva er skjedd med volum-markedet? Det virker som om fokuset er skiftet fra å produsere best mulig produkt, til å selge billigst mulig produkt? Både Optoma og Benq har jo prøvd (og floppet) med LED baserte DLP-er, men det var i hvert fall plattformer det oset litt kvalitet av. Greit nok at man valgte feil lyskilde, men hva med å dytte vanlig lampe eller laser i disse litt kostbare konstruksjonene, gjerne også ekte 4K oppløsning (altså uten vobulering), og optikk som yter det hele rettferdighet. Det er jo tross alt ingen teknologi som kan matche skarpheten fra en single-chip DLP med skikkelig optikk. Vi hjemmekino entusiaster er villige til å blø litt for skikkelige produkter. Men da må man selvsagt også få på plass anstendig on/off kontrast.

Forøvrig, når vi måler kontrast i tester, så måler vi selvsagt refleksjonen på lerretet, alt annet er helt uinteressant. Vi gjør dette i rom med total kontroll på lys og refleksjoner (batcave), og bruker det beste måleutstyret som er tilgjengelig. Det er faktisk mange AVforum-brukere som har både egnet rom og utstyr til dette.
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.183
103
63
41
www.avforum.no
Jo flere aktører som prøver seg i hjemmekinomarkedet, jo bedre, så - i utgangspunktet - tommel opp Optoma! :)

Forstår dere ønsker å fronte DLP-teknologiens fordeler, og ANSI kontrast er DLP relativt gode på, samme på generell motion og normalt også skarphet, enig der. Offisielle native kontrasspec er som du er inne på et virvar uten like, der en rekke produsenter angir drømmetall som ikke hører noe steds hjemme, der er vi også enige. Samtidig er det uten tvil her DLP har en enorm utfordring. I tillegg da til RBE-effekten på 1-chips løsninger, som en del er følsomme for - meg inkludert. Det er egentlig veldig synd at DLP sliter såpass med native kontrast fremdeles, projeksjon som kategori har mer enn nok med å "fende off" store TVer fremover, og differansen opp mot en OLED-TV eller etterhvert også bakbelyst LED-TV blir stadig større - både på lys og kontrast.

Dette med skarphet, som denne tråden egentlig omhandler (mtp lerret...), er for øvrig noe vobulerende DLP - fint klarer om linsa bare er god nok. Jeg har derfor personlig ikke noe problem med at denne løsningen omtales som 4K når det tross alt er 4K - forutsatt igjen at optikken er tilstrekkelig god - som treffer lerretet. Når det gjelder lerreter finnes det mange forskjellige varianter og også store forskjeller i kvalitet og ytelse, men det er nok - for projeksjon - viktig å først og fremst kontrollere refleksjonen rundt og tilbake på lerretet - så får heller lerretet være det som til slutt gir den siste prikken over i´en... Hvitt lerret i en hvit stue er imidlertid potensielt "drepen" for dynamikken fra en projektor - nærmest uansett pris og variant - men det blir jo en litt annen diskusjon...

I en lys- og refleksjonskontrollert hjemmekino er uten tvil native kontrast en av de viktigste faktorene - såfremt lysmengden er innenfor 15-20++ fl reflektert fra lerretet for SDR, men selvsagt da helt andre krav om vi snakker HDR og WCG som projeksjon p.t. virkelig har store utfordringer med å få til uansett produsent / pris... Det er MYE mørke og mellommørke scener i både serier og filmer som faller helt gjennom en ikke har minst type 10.000:1 native reell on/off etter mitt syn.

Slik jeg ser det vil projeksjon i stadig større grad ende opp som bildefremviser i dedikerte hjemmekinoer fremover, TVene tar over stua, og da gjelder det for DLP - som alle andre - å forberede seg på den virkeligheten. Unntaket mtp projeksjon i stua er muligens i kombinasjon med godt utviklede dagslyslerreter som kan rulles inn i en skjult himlingskassett, men det fordrer nok noe lavere pris på denne type løsninger, noe som neppe skjer, og dermed forblir dette sannsynligvis en veldig liten nisje...

At business-segmentet ikke forespør kontrast betyr ikke at kontrast vil være avgjørende for en eventuell suksess fremover for alle projektorprodusenter - da selvsagt i kombinasjon med så mye lys som overhode mulig.

Synd var det jo at Christie / Dolby klarte å få patent på bruk av dobbelt sett av DMD-chipper for dermed å kunne produsere "uendelig" on/off kontrast til sine Dolby Cinemas, men etter mitt syn bør jo DLP-leiren først og fremst bruke tiden sin på å forhandle med nevne patenthaver for lisensiering av denne teknologien i kombinasjon med videreutvikling av mer effektive laserengines. For fortsetter en bare i samme tralten er det nemlig "lights off" for DLP i hjemmekinosegmentet innen 5 år etter mitt syn, og kanskje også for resten av leiren om ikke det gjøre nok på utviklingsfronten (som jo er stadig mer krevende ettersom volumet på projeksjon til hjemmekino går ned nå som TVene vil ta stadig større deler av "stuehjemmekinomarkedet").

Jeg har nylig vært på flere messer som representant for DreamScreen, da sammen med Barco og Alcons. Barco har i så måte stilt med sin "LOKI" 1-chips DLP, også basert på vobulerende teknologi. Flere ting som er positivt med DLP og denne LOKI projektoren (bl.a. 100% P3) - og her snakker vi det ultimate av DLP 1-chips laser i så måte, koster type 500k+ - men som nevnt er kontrastnivået allikevel et ekstremt stort issue - dessverre igjen vil jeg si. Neste messe for oss blir dermed uten Barco, Alcons bytter ut med Sony laser (VW5000) på årets ISE-messe, nettopp som følge av kontrastproblematikken hos DLP / Barco. Dette er jo ikke noe dere i Optoma kan klandres for, men det er allikevel et stort issue for bruk i de settingene som i stadig større grad blir hva projeksjon egne seg for fremover etter mitt syn.

For the record; ser du en og annen film, gamer litt og ser etter en rimelig løsning som takler 4K på inputten til bruk i en vanlig stue eller kjellerstue kan helt sikkert en Optoma eller DLP som sådan være et fint valg - mitt fokus - og fokuset på AVforum for øvrig - er mer dedikerte hjemmekinoer der kravet er langt større til nettopp kontrast. Kjøp uansett et sted som gir angrerett om en går for en slik løsning er mitt råd - er du SELV fornøyd skal du selvsagt ikke bry deg om hva noen sære forumfolk måtte mene om den saken, noe markedsandelene Optoma rapporterer også tyder på at til de grader er tilfelle... ;) Greit mtp markedsandelene som angis her av Optoma å nevne at de færreste projektorer p.t. har 4K UHD, de fleste opererer enten med "4K" e-shift (som da ikke rapporteres inn som 4K) eller Full-HD. Forhåpentligvis kommer det stadig flere 4K native løsninger fremover!
 
Sist redigert:

Gorm

Administrator
13 Des 2002
40.041
62
48
51
Jessheim
Bare til info, mitt ankepunkt mot vobulering er at det medfører en del ulemper. For det første skal det på plass et element i lysbanen, som i alle fall ikke bidrar positivt i forhold til interne refleksjoner og kontrast. I tillegg er det min oppfatning at vobuleringen halverer oppdateringshastigheten per speil på DMD-en, og jeg syns "maurtue-effekten" (dithering) i mørke scener er blitt verre som følge av dette. Vi skal jo være ærlige nok til å si at vobulering kun er et kostnadsbesparende tiltak, mens native (ekte) 4K chip er det vi ønsker oss? Dette gjelder ikke bare DLP, men i høyeste grad også LCD og LCoS.
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.183
103
63
41
www.avforum.no
Bare til info, mitt ankepunkt mot vobulering er at det medfører en del ulemper. For det første skal det på plass et element i lysbanen, som i alle fall ikke bidrar positivt i forhold til interne refleksjoner og kontrast. I tillegg er det min oppfatning at vobuleringen halverer oppdateringshastigheten per speil på DMD-en, og jeg syns "maurtue-effekten" (dithering) i mørke scener er blitt verre som følge av dette. Vi skal jo være ærlige nok til å si at vobulering kun er et kostnadsbesparende tiltak, mens native (ekte) 4K chip er det vi ønsker oss? Dette gjelder ikke bare DLP, men i høyeste grad også LCD og LCoS.
Kontrasten ser ut til å være et issue, det er helt klart, de måler vel type 1000:1-1200:1 på disse vobuleringschippene mens DC4 fra 2007 (http://avforum.no/forum/digitale-projektorer/59141-dlp-darkchip-4-a.html) målte langt mer, så det er tydelig at DLP-leiren nærmest har gitt opp dette racet til fordel for lysutbytte, stabilitet (for der er jo DLP helt rå) og ANSI... Synd, for de hadde jo ikke nødvendigvis trengt å matche D-ILA, men 1000:1 blir rett og slett så problematisk å jobbe med at de gjør det svært vanskelig for sine samarbeidspartnere å få til et tilsiktet produkt innen (det mer dedikerte) hjemmekinosegmentet. Som nevnt; her VAR det faktisk mulig å tenke "ut av boksen", noe Christie og Dolby klarte å gjøre; problemet var rett og slett at ingen av DLP-produsentene eller DLP selv for den saks skyld, klarte å tenke ut løsningen før plutselig noen både snappet ideén og ikke nok med det; holdt konseptet unna alt av øvrige konkurrenter. LG og OLED selger jo hvertfall genistreken sin videre, såpass hadde en jo kunnet håpet Christie / Dolby også kunne tatt seg bryet med. Samtidig, dobbel DMD er jo ikke videre enkelt da, Christie projektorene blir jo manuelt justert inn, men konseptet er jo helt genialt rått - en per piksel ultrakjapp og stabil iris i praksis......
 
Sist redigert:

Gorm

Administrator
13 Des 2002
40.041
62
48
51
Jessheim
Kontrast-chip hadde utvilsom vært helt rått, men jeg tviler på at vi ser dette i hjemmekino-projektorer på lenge? Det vil nemlig kreve et svært presist prisme for å klare piksel-by-piksel skarphet, og en mye dyrere engine. Fokuset virker jo å gå i motsatt retning? I tillegg er vel ikke Dolby den enkleste aktøren å overbevise i forhold til lisensiering? Spesielt ikke med tanke på at de nå sitter med en patentert løsning, som medfører at Dolby Cinema overgår alt som er mulig å få til hjemme
 
Sist redigert:

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.183
103
63
41
www.avforum.no
Kontrast-chip hadde utvilsom vært helt rått, men jeg tviler på at vi ser dette i hjemmekino-projektorer på lenge? Det vil nemlig kreve et svært presist prisme for å klare piksel-by-piksel skarphet, og en mye dyrere engine. Fokuset virker jo å gå i motsatt retning? I tillegg er vel ikke Dolby den enkleste aktøren å overbevise i forhold til lisensiering? Spesielt ikke med tanke på at de nå sitter med en patentert løsning, som medfører at Dolby Cinema overgår alt som er mulig å få til hjemme
Yupp, du har nok dessverre helt rett, men når LED-tiles blir mer og mer populært fremover og dermed begynner å konkurrere mot DLP på deres hometurf kan en kanskje håpe at aktørene ser større nytte i denne type innovasjon for å imøtekomme kravet til kontrast som tross alt er "uendelig" på disse tiles-løsningene... Dette er jo også typisk ting som tar lang tid å fundere ut mer kostnadseffektive løsninger rundt, og hadde DLP-gjengen startet med dette for 10 år siden hadde det jo kanskje vært mulig å finne en løsning tidligere. Er uansett enig; kan se ut som løpet er litt kjørt i så måte, men mulig undrenes tid ikke er helt over... :)
 

Andreas21

Medlem
24 Okt 2006
9.368
9
38
Drammen
God ANSI kontrast er som nevnt en avgjørende faktor i forhold til bildedynamikk i lyse scener, og der har DLP stort sett ligget et hestehode foran andre teknologier. For en projektor plassert i et lyst miljø vil også ANSI kontrast være det viktigste, siden et godt sortnivå gjerne "vaskes vekk" av refleksjoner fra rommet.
I en dedikert hjemmekino derimot, er on/off kontrast en like viktig egenskap, for den forteller det meste om bildedynamikk i mørke scener. Og det er jo i mørke scener øynene våre er mest følsomme. En kombinasjon av begge egenskaper (ANSI og on/off) er derfor kritisk viktig.

Går vi en del år tilbake i tid, så var DLP projektorer "kongen på haugen", med overlegent godt sortnivå sammenliknet med LCD-projektorene. Jeg var selv ihuga entusiast. Men så dukket plutselig JVC opp med DLA-HD1, en LCoS basert projektor med nærmere 20.000:1 native on/off kontrast. Etter en stund fikk både Sony og JVC på plass akseptabel ANSI kontrast, og native kontrast som var høy nok til at man kunne implementere dynamisk lysstyrke (iris) uten at det opplevdes som "strobe light" når de jobbet. Så knakk Epson "kontrast koden" ved å få kontroll på polarisering og filtrering. Plutselig hadde "alle" de seriøse hjemmekino projektorene over 5000:1 native kontrast, altså uten dynamisk påvirkning. I samme periode økte også generell lysstyrke på projektorene kraftig, og det er her jeg mistenker at ting gikk litt på tverke for TI og DLP produsentene? Der vi tidligere målte helt opp mot 4.000:1 kontrast på de aller beste DLP-ene, så måler vi i dag rett i underkant av 1500:1 på de beste. ANSI kontrasten er behold på et anstendig nivå, men dynamikken i mørke scener er blitt et trist skue, spesielt sammenliknet med de beste i dag. Epson rundt 7-8000:1, Sony 13-20000:1, og JVC 20-50000:1, og disse produsentene har gjort store fremskritt når det gjelder ANSI kontrast. Javisst er det provoserende (og irriterende) å lese spec med 200.000:1 og gjerne også over 1.000.000:1 kontrast. Og der er vel kanskje Epson en versting, for de har tross alt bare en lampebasert projektor med god kontrast (TW9300 som måler rundt 7-8000:1). Men likevel, både LCD og LCoS er nær ved å ta igjen DLP på ANSI kontrast, mens DLP bare får dårligere og dårligere målt on/off kontrast. Hvorfor er det sånn? Er det fordi DLP produsentene har sluttet å produsere seriøse hjemmekino-projektorer? Jeg jeg vet Christie og Barco har noen i denne klassen, men hva er skjedd med volum-markedet? Det virker som om fokuset er skiftet fra å produsere best mulig produkt, til å selge billigst mulig produkt? Både Optoma og Benq har jo prøvd (og floppet) med LED baserte DLP-er, men det var i hvert fall plattformer det oset litt kvalitet av. Greit nok at man valgte feil lyskilde, men hva med å dytte vanlig lampe eller laser i disse litt kostbare konstruksjonene, gjerne også ekte 4K oppløsning (altså uten vobulering), og optikk som yter det hele rettferdighet. Det er jo tross alt ingen teknologi som kan matche skarpheten fra en single-chip DLP med skikkelig optikk. Vi hjemmekino entusiaster er villige til å blø litt for skikkelige produkter. Men da må man selvsagt også få på plass anstendig on/off kontrast.

Forøvrig, når vi måler kontrast i tester, så måler vi selvsagt refleksjonen på lerretet, alt annet er helt uinteressant. Vi gjør dette i rom med total kontroll på lys og refleksjoner (batcave), og bruker det beste måleutstyret som er tilgjengelig. Det er faktisk mange AVforum-brukere som har både egnet rom og utstyr til dette.
Det du sier her er jeg ikke helt enig i da Ansi kontrasten/intrascenekontrasten er den som blir mest vasket ut av et dårlig rom, og on/off kontrasten forblir upåvirket så lenge man ikke har lys på i rommet. Uansett så vil en projektor i et lyst rom trenge et lerret ala dnp Supernova 08-85 for å se bra ut og selv med det lerretet må man slå av alt lys for å få gode mørke scener.

On/off kontrast er mye viktigere enn Ansi kontrast da de fleste rom (selv en batcave ikke klarer noe særlig mer enn 300:1 på lerretet hvis man er heldig) så om projektoren har 600:1 eller 300:1 har ikke så mye å si. Det samme gjelder for et lyst rom. Hvis Ansi hadde vært den viktigste kontrasten hadde en OLED TV grisebanket en LCD i lyse scener noe den ikke gjør, mens den gjør det i mørke scener pga mye høyere on/off og noe pga Ansi (som jo begge måler uendelig). Min konklusjon er at on/off er absolutt viktigst, men man må også ha en rimelig høy Ansi rundt 300:1 (kun snakk om projektorer). Jeg har sammelignet mange DLP og Sony 4K mot forskjellige JVC modeller i min batcave og hverken DLP eller Sony modellene (450:1 ++) med mye høyere Ansi enn JVC (ca 300:1) har utmerket seg i lyse scener, når det kommer til mørke scener derimot er det no contest. JVC overkjører Sony og leker med alt av DLP.

Uansett så er Ansi kontrast egentlig et helt meningsløst tall da det baserer seg på 50/50 sort og hvitt som gir 50% ADL noe som veldig sjelden vises i film. En gjennomsnittlig film har i en ADL på ca 10% med en gamma på 2.2 og enda lavere med 2.4. Ta en film som The Art Of Flight som stort sett er filmet ute i snøen så har den en gjennomsnittlig ADL på rundt 30%. Man trenger heller intrascene patterns på 5-30% som har mye bedre relevans til filmer enn Ansi patternet.

Anbefaler denne linken: http://projectiondream.com/en/movie-brightness-adl-contrast-measurements/

Dette bildet viser forskjellen på et rom med hvite vegger og tak og en batcave, dette er faktisk tatt i samme rom hvor de kan endre til batcave på meget kort tid. Her gikk det fra ca 60:1 til 295:1 med Ansi patternet, dette med et 1.0 gain matt hvitt lerret. Og det er viktig å påpeke at lerretet har mye å si for resultatet i et lyst rom.
ANSI-contrast-Epson-EH-TW9200-living-room-vs-optimized-room.jpg
 

Vedlegg

Sist redigert:

Gorm

Administrator
13 Des 2002
40.041
62
48
51
Jessheim
Enig med teorien Andreas, men det fungerer litt annerledes i praksis. Se bare på hvilke projektorer som gjør det best i lyse stuer, er det lyssterke DLP-er med høy ANSI, eller er det tilsvarende prisede LCD-er, som har mye lavere ANSI, men noe bedre on/off. Det er jo DLP-en som "vinner" hver gang, gitt at man ikke er følsom for RGB-flimmer. De fleste stuene jeg har montert projektorer i, blir aldri helt mørke, og sortnivået blir alltid skadelidende, og er i disse miljøene mindre viktig. Hvor mange kjenner du som har projektor i stuen, og samtidig har 100% lyskontroll? Når vi kommer opp i prisklassen der LCoS og LCD nærmer seg DLP ANSI, og i tillegg har et glimrende sortnivå, ja da er jeg helt enig med deg. Men disse havner sjelden i rom uten veldig god lyskontroll
 
Sist redigert:

Andreas21

Medlem
24 Okt 2006
9.368
9
38
Drammen
Så lenge stuen aldri blir helt mørk er vi helt enige (missforstod deg kanskje litt)! Med en gang man har full kontroll på alt lys vil en LCOS knuse en DLP selv i en stue med lyse vegger.:)

Uansett så vil man trenge et lerret ala dnp Supernova 08-85 for at det skal se i bra ut i mine øyne, en hvit eller vanlig grå duk vil se alt for utvasket ut for meg i en stue med hvite vegger. Og jeg har testet alle 3...

Ellers så må jeg legge til at DLP utviklingen har gått helt feil vei de siste årene og kan egentlig ikke fatte hvorfor TI har gjort det på denne måten. Jeg er sikker på at min siste DLP (som jeg hadde i 2006) ser bedre ut med BD enn dagens XPR modeller.:cool:
 

Gorm

Administrator
13 Des 2002
40.041
62
48
51
Jessheim
Jeg er sikker på at min siste DLP (som jeg hadde i 2006) ser bedre ut med BD enn dagens XPR modeller.:cool:
Det er det liten tvil om. Samme med min siste DLP (projectiondesign Action! Model Three). Den skrøt på seg rundt 7500:1 on/off, men målte vel aldri over 4000:1. Likevel nesten fire ganger bedre enn dagens "4K" utgaver :cool:
 

didrik nilsen

Medlem
13 Mai 2010
1.832
27
48
Også viktig å pointere at selv om det finnes D-Ila, LCOS, SXRD, Fosforlaser, LED, DLP velger man det som man synes er best etter det man liker best. Ikke dermed at man er pro. en type teknologi. Jeg kan kun snakke for meg selv, jeg er åpen for alle teknologier.
Andreas og jeg har mange ganger testet projektorer side ved side , Instant switch for å sjekke svakheter og sterkheter på projektorer og teknologier . Vi har sammenlignet det jeg vil si er det beste innenfor DLP "Sim projektorer da de dyre modellene som 3Ds, Superlumis osv. Disse har ikke hatt en sjans mot Sony eller JVC projektorer vi har testet til 2D materialet.
Da på lerret fra 110-140 tommer.

DLP hadde super "3D" men det ble med det i alle fall med mine øyne. Grå stææær ikke noe jeg liker. Ble som Anderas sier knust med stor margin.
Bare å komme med låne Optoma projektorer, kan teste side ved side lett jeg, samt komme med detaljert dokumentert test :)

Men ja, mange bryr seg ikke om bildekvalitet så lenge det kommer lys ut av projektoren :)
 
Sist redigert:

didrik nilsen

Medlem
13 Mai 2010
1.832
27
48
Det er sant, men les litt om det andre har skrevet her om det også.


Men helt klart, best da det er lys kontrollert. Som vist av Andreas
 
Sist redigert:

Ballis

Medlem
1 Jul 2007
3.954
9
38
Andreas / Vegard: Det har versert rykter om at 0.47 XPR projektorene har ekstra «dead done» pixler som skaper en distraherende lysramme rundt skjermen. Flere steder rapporterer nå at native oppløsningen på disse chipene er 2048 x 1200. Kan dere utdype hva grunnen er for denne merkelige oppløsningen? Digital keystone /shift?

Jeg vet det er off topic for akkurat denne projektoren men relevant med de dere er i ferd med å slippe.
 

ask4me2

Super Moderator
Medlem av ledelsen
11 Aug 2004
14.864
16
38
Kanskje litt OT, men synes denne var litt interessant.

[video=youtube;SNHklZxL7zw]https://www.youtube.com/watch?time_continue=783&v=SNHklZxL7zw[/video]
 

Ballis

Medlem
1 Jul 2007
3.954
9
38
Burde fulgt med bedre i tysktimene på skolen. Men hva jeg tror jeg fikk med meg var at Sonyen var skarpere både på 4K og oppskalert 1080, men at Optomaen var tett på like bra på nærmest alt. Også kontrast og sortnivå. Det hadde vært mer spennende å se en sammenlikning mellom sonyen og en av de rimeligere Optomaene.
 

ask4me2

Super Moderator
Medlem av ledelsen
11 Aug 2004
14.864
16
38
Ut i fra forskjellen i farge er nok disse to projektorene ikke kalibrert og mer rett ut av boksen satt opp.

VW260 og UHZ65 har vel noe av den samme prisnivået, og sånn sett er det jo litt interessant å sammenligne ev ekte 4K med en ekte "4K" DLP modell.

synes f.eks dette bildet fra videoen over sier litt det samme som Gorm vel var litt inne på tidligere.

VW260vsUHZ65.JPG

Om dette er optikken eller DLP projektoren sin skaleiring og pikselshift, det er kanskje litt vanskelig å vite, men synes Sony med 3 chipper og ekte 4K, klarer å å vise detaljene mye bedre en Optoma...