Måling av "audiofile" kvaliteter


Snooky

Medlem
27 Sep 2005
2.074
36
48
Tipper du liker og har Martin logan høyttalere Snooky
Ser i videon med Floyd Toole https://youtu.be/zrpUDuUtxPM?t=3820 at han nok nevner en hybrid Martin Logan konstuksjon som faller litt i gjennom for hans "spinorama" målemetode.

Har selv litt forkjærlighet for oppløsningen til elektrostater, så tipper de trenger litt andre premisser for å bli målt og fungere optimalt.
Jepp. Fortsatt svak for mine ML. Eneste ht jeg har hatt over år. Unektelig en spesiell lyd. Men jeg har sansen.
At de måler dårlig på "spinorama" testen er vel ganske forventet. De er jo berømt for sin smale sweet spot. Fungerer bra i stereo til en person, med skal feltet dekke flere plasser med kvalitet blir ikke lyden så bra som den kan være på noen av plassene. Så jeg har prioritert egoløsningen

Bruker de også på film. Men der er en god senter et absolutt must. Dette kombinert med en god prosessor og noe akustiske tiltak gjør opplevelsen mer enn akseptabel. Men det er for stereo jeg fortsatt har de.

Tilt, toe in og rett demping av frontvegg spiller en stor rolle får å få det beste ut av disse.
 

orso

Medlem
14 Nov 2008
10.719
5
38
Men det finnes ikke måleutstyr som tar alle parametere med i helhetsbildet. I ett rom så spiller akustikken så mye inn. Dvs i hvilke retninger lydbølger kommer og reflekteres og da begynner mange parametere å komme inn i bildet, selv ikke de mest avanserte mikrofoner og software er gode nok til det.
Det finnes måleutstyr som kan peke med laser på hvor refleksjonene kommer fra. Med enklere utstyr kan man derimot finne ut hvor refleksjonene kommer fra med en del enkle metoder. Så vet man hvordan, er det ikke noe vanskelig å finne retningen på refleksjoner selv med billig måleutstyr. Hvordan stående bølger/romnoder bygges opp vet kan i stor grad utifra simuleringer og grunnleggende kunnskap, men med visse forbehold p.g.a. rommets utforming (materiale i vegger, vinduer osv.). Måling på stedet er derfor alltid det beste i forhold til stående bølger.

Alle hifi parametre kan fint kartlegges med målinger, men det krever kunnskap om psykoakustikk og hørbarhet for å vite ting mer i detaljer. Vi vet svært mye basert på hva som er blitt gjort av undersøkelser opp gjennom årene. Gullårene for slike studier var egentlig hovedsakelig fra 70 til 90 tallet. Etter det er det kommer lite nytt og kommersialiseringen har overtatt mye. En del av kunnskapen fra tidligere studier er ikke nødvendigvis blitt publisert i særlig grad og har vært i stor grad lukket for offentligheten. Det gjelder først og fremst områder innenfor høyttalere og akustikk. Her er f.eks en god del av det Toole har publisert gammelt nytt og overser dessuten viktige aspekter.
 

ask4me2

Super Moderator
Medlem av ledelsen
11 Aug 2004
14.890
28
48
En del av kunnskapen fra tidligere studier er ikke nødvendigvis blitt publisert i særlig grad og har vært i stor grad lukket for offentligheten. Det gjelder først og fremst områder innenfor høyttalere og akustikk. Her er f.eks en god del av det Toole har publisert gammelt nytt og overser dessuten viktige aspekter.
Interessant orso, kan du nevne litt hva disse viktige aspektene som Toole overser går ut på?

Noe av det mest interessante fra videoen med Toole synes jeg var måten selv utrente ører klarer å filtrere vekk enkelte problemer helt fint selv, og at noen problemer ved målinger ikke trenger/bør korrigeres, Seterryggen på kino stolen f.eks.
 

classic46

Medlem
27 Aug 2009
6.190
16
38

Lærte en ting eller to der tenker jeg

Men ja, the audiofiliac er ikke særlig vitenskaplig anlagt. Men han representerer en motpol til blant annet meg selv i denne diskusjonen, derfor tenkte jeg artikkelen kunne vekke noe interesse.
Denne fyren vet hva han snakker om...og han sier jo det som de fleste av oss vet. Ingenting lyder likt. Alle har sine favoritter av høyttalere , forsterkere osv. Sånn har det alltid vært. Noen blir aldri fornøyd og jakter videre. Andre slår seg til ro med det man har og nyter musikken...og filmer osv.


Sent from my iPhone using New Forum mobile app
 

Snooky

Medlem
27 Sep 2005
2.074
36
48
Denne fyren vet hva han snakker om...og han sier jo det som de fleste av oss vet. Ingenting lyder likt.
Han er engasjert og med erfaring, men han synes å basere seg mye på enkle observasjoner uten å ta hensyn til at det kan være andre forklaringer på det han opplever eller har hørt om.
I den ene videoen over kommer han frem til at bass ikke er omnidireksjonell fordi han hører forskjell i basstrykk på ulike steder i et rom. At observasjonen stemmer tror jeg på. Men årsaken....
 

Torolan

Medlem
20 Nov 2008
13.860
70
48
Han er engasjert og med erfaring, men han synes å basere seg mye på enkle observasjoner uten å ta hensyn til at det kan være andre forklaringer på det han opplever eller har hørt om.
I den ene videoen over kommer han frem til at bass ikke er omnidireksjonell fordi han hører forskjell i basstrykk på ulike steder i et rom. At observasjonen stemmer tror jeg på. Men årsaken....
Ja dette var jo en noe merkelig konklusjon...
 

orso

Medlem
14 Nov 2008
10.719
5
38
Interessant orso, kan du nevne litt hva disse viktige aspektene som Toole overser går ut på?
Er ikke aktuelt å gå inn i detaljer her. Men noen korte poenger er:

- Toole sine undersøkelser handler ikke bare om korrekthet, men også ofte om preferanser. Problemet med preferanse tester er at det ikke fungerer nødvendigvis så godt for korte lytteintervaller og spesielt med utrente lyttere. Da kommer det inn andre aspekter som musikktype, vaner, dagsform, hvordan rommet er akustisk behandlet osv. Det er veldig mye enklere å forholde seg til korrekt gjengivelse. Selv om Toole sine undersøkeler på preferanser er absolutt interessante, så tror jeg mange gjør feil når de bruker det som en bibel.

Også verdt å nevne at det andre undersøkelser som viser andre resultater på enkelte områder. F.eks vertikale refleksjoner. En dansk undersøkelse viste at gulvrefleksjoner og deretter takrefleksjoner var de mest negative, i klar kontrast til Toole sine studier. Dette vil åpenbart være avhengig av rommets størrelse, høyde og hvordan høyttalerne måler vertikalt. Så her tror det blir fort feil å peke på Toole sin studier som noe vitenskap.

- Toole brukte aldri kvalitets diffusjon i sine undersøkelser. Det er en stor svakhet og vil endre veldig på spesielt dette som går på spatial informasjon. Hans konklusjon er at man trenger siderefleksjonene aktivt eller han er tilhenger av multikanal, men bruk av riktig kvalitets diffusjon (mye rart på markedet her!) så kan man få andre resultater.

- Undersøkelsene til Toole bruker alle høyttalere med relative store fasefeil. Også hans undersøkelser på nettopp fasefeil overser viktige områder som muligens gjør de relativ irrelevante.

Noe av det mest interessante fra videoen med Toole synes jeg var måten selv utrente ører klarer å filtrere vekk enkelte problemer helt fint selv, og at noen problemer ved målinger ikke trenger/bør korrigeres, Seterryggen på kino stolen f.eks.
For meg er dette kanskje mer et eksempel på svakheten ved en slik test. For det første er det utrente lyttere. Og hva er er egentlig en utrent lytter? Når blir vedkommende en trent lytter? Dersom en trent lytter kan høre det, hva er da som tilsier at en såkalt utrent lytter ikke vil registrere det over tid (men da gjerne ubevisst)? Og hva betyr egentlig filtrere vekk her? Betyr det at man absolutt ikke hører det i det hele tatt eller betyr det bare at det ikke ser ut å påvirke lyttegleden i særlig grad? Slike undersøkelser er jeg redd blir for grunne og gir ikke spesielt gode svar. Det er ingen tvil om at det er mulig å registrere veldig tidlige refleksjoner for et "trent" øre og at det går utover en del områder. Det samme med f.eks det negative bidraget siderefleksjoner også gir. Dette vet man basert på mange andre lyttetester.

En kort undersøkelse på slikt gir IMO ikke nødvendigvis et sikkert svar på hvordan vi oppfatter det over tid med ulik musikkmateriale. Igjen, det er veldig mye enklere å forholde seg til korrekthet. Og i motsetning til hva mange tror, så vet vi veldig mye om som er korrekt gjengivelse. Med en gang man snakker om preferanser, så tror jeg vi ender i en diskusjon som strengt tatt ikke har så veldig klare svar. Det beste her er IMO at folk også eksperimenterer selv.
 

ask4me2

Super Moderator
Medlem av ledelsen
11 Aug 2004
14.890
28
48
Synes du svarte detaljert og godt nok på dette her orso. :D

Helt klart har nok Toole sin bibel (har ikke lest den selv) en del svakheter som ikke holder vitenskapelig, (da må det vel f.eks etterprøves og testes av mange andre på samme måte osv.) men synes det han angir gir mye mening og god informasjon rundt forskjell på måling og lytting.

Det at Toole er for flerkanals gjengivelse er vel egentlig ikke så merkelig, (jobbet vel for et firma som vil selge utstyr...) men det er fordeler og ulemper med alle slike løsninger så det handler vel om å kompromisse og velge ut i fra det.

Stusser ellers ganske mye på å teste høyttalere en og en. Greit nok så forenkler det nok målinger og sammenhengen med lytting mye, men min erfaring er at man mister mer enn 50% av lytteopplevelsen når en kanal i stereo ikke spiller, og har f,eks store vansker med å høre hvor høy lyden er i et headset hvis bare den ene siden spiller.

Et stereo oppsett som f.eks skal gjengi en som spiller på en gitar et sted i rommet man lytter inn i som beskrives mellom 2 høyttalerne vil for en virkelig hendelse bety at hoved lyden kommer fra gitaren og strengene rommet, Direkte lyden treffer de to ørene litt forskjellig både med tid og lydtrykk, refleksjoner fra energien i romemt osv, og vi har informasjonen vi trenger for plassering og dybde osv. Skal samme fremføring gjentas kun via to høyttalere vil en av høyttalerne spille litt høyere enn den andre for å definerer sideveis forskjell og tiden mellom vil ut i fra avsender og lydhastighet forsterke følelsen av dette. Problemet er at fordi begge høyttalere står i samme rom vil venstre øre høre en stor andel av lyden fra høyre høyttaler litt forsinket og vise versa også. Lyden fra en hendelse som får to direkte registreringer live, vil få 4 hendelser fra to høyttalerne i tillegg til refleksjoner i lytterommet.

Har pga dette ofte likt høyttalere med meget snever stråling karakteristikk i alle retninger opp i frekvens, Quad ESL 57 er vel beryktet for å være en høyttaler man må holde hodet i senter med diskant panele vinkelrett på hver sitt øre, med neste "skruestikke presisjon" for å oppleve disse, men når man blokker ut alle svakhetene med lyden (mangel av bass), så kan man få noen skikkelige opplevelser, jeg ikke har hørt maken til i alle fall... Bruker til vanlig noen Martin Logan CLSII, og Clarity litt pga det samme.

Hører man på et godt head-sett, vil man få mindre påvirkning av lytte-rom og (for lite) info mellom kanalene, men der får man ikke utnyttet øre-muslingens måte å påvirke retning særlig godt. Det samt man kan få stående bølger langt opp i frekvens i øre, pga et lukket øregang-lytte-rom som blir avgrenset av avstanden til membranet som spiller osv, så løser ikke det like mange problemer som de skaper.
 

Snooky

Medlem
27 Sep 2005
2.074
36
48
Jeg har bare lest Sound Reproduction: Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms og et par av Tooles publiserte studier som lå åpent på nett, så jeg er ingen autoritet på dette. Det er også en stund siden. Ser boka har kommet i ny utgave etter dette, men gidder neppe å kjøpe den igjen.
Mitt inntrykk var at studiene hans var ryddige. I boka fronter han en del egne meninger i tillegg, men utgir heller ikke denne for å være et objektivt verk selv om den er skrevet med en typisk vitenskapelig oppbygning og ordbruk.

Min forståelse er at Toole opprinnelig ønsket å forstå sammenhengen mellom opplevd "god lyd" og vitenskaplig målbare parametere. Etter noen ulike forsøk fant han ut, i samråd med en bekjent som var musiker, at en interessant hypotese å teste ville være om en ren kilde ble opplevd som mest vellydende uavhengig av rommet. Altså om den høyttaler som hadde renes frekvenskurve i et ekkofritt kammer også ble plukket ut av et variert panel som best i en dobbeltblindtest uavhengig av rommets beskaffenhet.
I eksperimenter fikk han kun delvis bekreftelse på hypotesen, fordi han oppdaget noen høyttalere med flat kurve som likevel scorte lavt på tester. Ytterligere tester viste en fellesnevner med disse; hørbare avvik i frekvenskurven utenfor direkteaksen. Ved å inkludere dette parameteret fikk han konsistente data på blindtestene sine. Forsøkene har blitt gjentatt av andre med tilsvarende resultat. Disse har jeg ikke lest, men de er publisert så jeg velger å anta det stemmer.

Kort oppsummert tyder Tooles forskning på at "folk" foretrekker lyden fra høyttalere med jevn frekvenskurve. Dette er uavhengig av rom og plassering, men kun en observasjon basert på like forutsetninger.

Gjennom hans forsøk ble det også bekreftet, igjen, at lyttere i alle kategorier hører bedre lyd fra høyttalere med et utseende eller et merke de liker enn når de samme benyttes i blindtest. Kvinner uten interesse for lyd var de som ble minst påvirket av dette.

Studienes største svakhet er manglende konkurrerende hypoteser som faktisk har blitt testet vitenskapelig. Det er mye subjektivitet, bias og følelsesbasert argumentasjon rundt dette, men lite verifikasjon vitenskaplig.

I boka drar Toole dette litt lenger enn jeg synes å finne belegg for i de studiene jeg har funnet. Han drar konklusjonen så langt som til å si at høyttalere uten ren kurve innenfor hørbart område bare er å kaste. Siden eksperimentene hans stort sett handlet om uavhengighet fra rommet blir det litt pussig. Han har ikke publisert noe som utelukker at disse påviste manglene ikke kan korrigeres med akustiske tiltak, plassering og eq. Han bruker også en del tid på å kritisere bransjen og pressen for manglende publisering av relevante høyttalermålinger, blant annet fra ekkofrie kamre.

Men dette slår ikke ben under studiene hans. De er såpass konsistente at kun forfalskning av testdata kan avskrive de helt.

Det kan alltids hevdes at slike eksperiment mangler "real life application". Men isolert sett virker metodikken god.

Etter å ha lest dette har jeg sett etter slike målinger publisert for høyttalere jeg liker, og mener å se tegn til mye av det samme i mine egne preferanser. Men jeg har aldri fått mulighet til å bllindteste noen av de, så det kan være en klype bias inne i bildet også.
Ironisk nok har jeg, etter å ha lest om dette, likevel valgt å anskaffe høyttalere som kun produserer en ren kurve on axis...

Man kan ikke si noe konkret om preferanser som dette utover de statistiske data som følger av studien. Jeg tenker det er vel egnet som en veiledning mot størst sjans for god lyd, men ikke en fasit. Men det er bare en subjektiv mening.
 
Sist redigert:

ask4me2

Super Moderator
Medlem av ledelsen
11 Aug 2004
14.890
28
48
Veldig bra skrevet Snooky:)

En annen ting man kanskje bør ha med i regnestykket, og som går litt under forskjellen på å teste blindt eller ikke, er hvor tilpasningsdyktig og hvor lite måleinstrument jobbende hørselen vår egentlig er.
Kjenner noen som mistet hørselen på et øret og fikk operert inn cochleaimplantat i sneglehuset i øret. Noe av treningen for å få i gang hørselen mellom den veldig forskjellige måten hørselen fungerte på før vs cochlea, var nettopp å se på tingene som lagde lyd, slik at hørselen kunne omprogrammere seg til dette. Nå vil nok et slikt implantat bare bli er skygge av den oppløsningen en frisk hørsel har, men like fult gikk lyder som bare ble oppfattes som uforståelige klikke lyder og støy, over til å bli forstålig tale, gjenkjenning av en en vannkran som tapper vann osv.

En annen interresant ting rundt cochleaimplantat er at hvis noen blir født døve, og feilen ikke hindrer effekt av cochleaimplantat, så er det viktig å opperere det inn så tidlig som mulig, før en viss alder. Hvis det gjøres for seint over en viss alder vil ikke koblingene mellom hørsel og hjerne bli mulig. Høreslen er med andre ord såpass uferdig/forbar en tid etter vi er født, så det er jo også litt interessant når man snakker om trente personer vs utrente ved lytte tester.

Coclia eksempelet forteller meg i alle fall at det går å lære seg og se forbi feil i signaturen til høyttalere, rommet og og ikke minst påvirke hørselen til å høre forskjeller som ikke er der også når nye kabler testes seende osv... :mrgreen:
 
Sist redigert:

Snooky

Medlem
27 Sep 2005
2.074
36
48
Ja, det er ganske fascinerende hvordan man tilpasser seg. Dette tror jeg handler mer om hjernens evne til å fortolke det den mottar enn selve høremekanismen. At hjernen konstant jobber for å skape mening og sammenheng (filling in the blanks) er jo ganske veldokumentert hva gjelder visuelle ting, blant annet i studier rundt påliteligheten til øyevitner.

En litt artig observasjon jeg fant til en av disse blindtestene til Toole gikk forøvrig på hørselsfeil. Denne viste at enkelte former for hørselstap førte til lavere toleranse for ujevne frekvenser i visse områder. De oppdaget små feil som normalt hørende ikke registrerte, og da gjerne i frekvenser tett opptil der hørselstapet var mest markant. Med unntak av dette fenomenet klarte de med hørselstap i mindre grad å skille ulike høttalere fra hverandre i blindtest, hvilket er forventet. Så noen fordel i lyttettest er det ikke. Men interessant er det. I de ulike testgruppene Toole brukte var det særlig profesjonelle i lydbransjen som hadde mye hørselstap, hvilket er litt ironisk. Men studiene er hovedsakelig fra 80-tallet, hvor hms nok stod litt i bakre rekke. Vil anta de som jobber med lyd i dag også vet å beskytte hørselen sin.
 

ask4me2

Super Moderator
Medlem av ledelsen
11 Aug 2004
14.890
28
48
Interessant info Snooky.
Slike hørselstap med egne frekvens profiler kan jo bety at mye av uenighetene ved diskusjoner i forum som dette kan nok tilskrives effekter av dette også.
 

classic46

Medlem
27 Aug 2009
6.190
16
38
Måling av "audiofile" kvaliteter

Interessant info Snooky.
Slike hørselstap med egne frekvens profiler kan jo bety at mye av uenighetene ved diskusjoner i forum som dette kan nok tilskrives effekter av dette også
Sent from my iPhone using New Forum

[url]https://www.tv2.no/a/9739915/



Og ingen av disse er vel medlem på AV forum eller andre sider som handler om lyd og bilde???? 🤪
 
Sist redigert:

ask4me2

Super Moderator
Medlem av ledelsen
11 Aug 2004
14.890
28
48
Interessant info Snooky.
Slike hørselstap med egne frekvens profiler kan jo bety at mye av uenighetene ved diskusjoner i forum som dette kan nok tilskrives effekter av dette også
Sent from my iPhone using New Forum

[URL]https://www.tv2.no/a/9739915/



Og ingen av disse er vel medlem på AV forum eller andre sider som handler om lyd og bilde???? 浪
Nå er AVforum både for de som liker lyd og bilde, så det kan jo godt hende.
Kjenner Audiofile som bare hører på ett øre..

Mange kan nok komme inn i kategorien med store hørselstap senere i livet hvis det spilles skadelig høyt i ung alder. Ett smell på nyttårsaften kan være nok til en varig skade resten av livet.
Det var vel ikke helt så kraftige "invalidiserende" hørselstap de tok opp i TV2 inslaget som Toole har benyttet til blindtestene sine.(vil jeg tro)

Det er vel mer en omskriving av Phon kurven jeg tenkte på over.

360px-Akustik_db2phon.jpg
Kan vel ha en mistanke om at det er noen AV forumere som ikke helt hører til 20Khz lenger (for egen del skjer det lite over 14Khz) for å si det sånn.
 
Sist redigert:

Snooky

Medlem
27 Sep 2005
2.074
36
48
Stemmer nok bra det. Hvis jeg husker rett viste ikke den studien stor betydning for lyttere med hørselstap i de øvre frekvenser, med mindre dette utgorde mer enn 20 dB. Men hørselstap i frekvensområdet under 1 kHz hadde store konsekvenser for evnen til konsekvent å bedømme lydkvalitet, selv om tapet ikke var vesentlig på phon skalaen.

Bredbånd hørselstap, men for svakt til å kunne kalles et handikap på noen måte. Bredbånd fordi samtlige av kandidatene med tap i så lave frekvenser også hadde avvik i en eller flere høyere oktaver.
 
Sist redigert: