Måling av "audiofile" kvaliteter


atledreier

Medlem
28 Okt 2005
9.731
0
25
45
www.avkalibrering.no
Det har blåst nokså kaldt på AV-Forum på Facebook den siste tiden. De fleste tråder dreier på et tidspunkt bort fra emnet og mot "måling vs lytting".

Med det i tankene, så vil jeg stille følgende spørsmål:

Hvordan kan man måle "audiofile" kvaliteter som "Luft", "tredimensjonalitet", "transparens" osv? Dette er reelle effekter som er lett hørbare, og som påvirkes av svært små forandringer i oppsett, typisk toe-in, "tweaking" som strømrens, kabler osv. Man må anta at det grunnleggende er på plass, og at anlegget er av en viss kvalitet (ikke nødvendigvis dyrt).
Jeg forventer at moderatorer holder øye med denne tråden, forøvrig. Vil tro det trengs ganske stramme tøyler her.

De som er måletilhengere, kom gjerne med konkrete eksempler på hvordan målingene skal tolkes, og veldig gjerne teorien bak HVORFOR nettopp denne målingen viser det den gjør.
 

ask4me2

Super Moderator
Medlem av ledelsen
11 Aug 2004
14.890
28
48
Det er vel ikke måling, men lytting man til syvende og sist skal bruke et "audiofilt" oppsett til. (hvis man ikke tenker seg at musikken man hører på er en måling lagret i riller i vinyl eller data filer som kan omvandles til analoge signaler og spilles av)

Mye av det som omhandler luft og 3D opplevelse i stereo har med hvor lett hørselen kan skille direkte lyd fra høyttalerne mot indirekte refleksjoner fra rommet, og tids forskjellene dette får i oppsettet.
Støygulvet både i elektronikk og lytterom er vel også en ting som kan spille inn for opplevelsen. Er det mye bakgrunnsstøy blir det nesten som å teste bildet fra en projektor med noen som lyser med en lommelykt på lerretet for å vise sortnivået...

Hørselen vår er trent opp til å oppfatte meget små tids forskjeller, utformingen av den ytre del av øret vårt som hjelper å registrere hvor lyder kommer fra og det sammen med avstanden mellom ørene er et eksempel på hva slags tids forskjeller og vi helt klart hører forskjell på.

Målinger når utstyret man bruker er ferdig konstruert, brukes vel bare til å fjerne eventuelle feil i lytterommet og finne rett plassering av akustiske tiltak, redusere problem frekvenser osv.
Er redd at å nevne kabler i denne sammenhengen ofte får frem uenigheten i slike diskusjoner. Er ikke i tvil om at feil med kabler kan ha betydning, men benyttes kabler med de riktige egenskapene mellom det sammenkoblede utstyret, er det vel ytterst lite påvirkning disse kan og ikke minst skal ha når det er så mange andre faktorer som vil påvirke lyttingen så mye mer.

Har selv tro på strømrensing, men tviler på at effekten av dette gjelder for alle oppsett og lokasjoner. Mye utstyr klarer å rense godt opp selv, og el. nettet rundt om i landet kan ha forskjellig grader av støy og evnen til å undertrykke denne lokalt.

Kan nok bli en interessant tråd dette, men det er ikke store aktiviteten her i forhold til AV på face book forumet, så vi får se om vi får i gang de kloke hodene her inne :D
 
Sist redigert:

Snooky

Medlem
27 Sep 2005
2.074
36
48
Det er vel ikke måling, men lytting man til syvende og sist skal bruke et "audiofilt" oppsett til.
Veldig enig.
Synes mange av diskusjonene, blant annet på face, glemmer dette viktige poenget. Alle aspekter av lyd kan måles. Det finnes ikke magiske lydbølger som bare audiofile kan høre/føle. Men hva målingene betyr for den meget subjektive lytteopplevelsen er mer utfordrende å definere.
Så hvis en endring oppleves som positiv hos de som lytter, blindtest eller ei, skal man ikke uten videre avskrive den som placebo. Det er like feil som å tro at bias og placebo ikke er en faktor. Kanskje en mikroskopisk endring i mellomtonene har betydning for stereoperspektivet i ditt rom med ditt utstyr?

Siste krangelen jeg så mellom lytte vs måle handlet om strømrensere. Gode argumenter fra begge sider, men de ivrigste debattantene,selv på vitenskaplig (måling) siden av diskusjonen, fremstod som vel unyansert og låst til sin etablerte sannhet. Min subjektive erfaring er at enkelte strømrensere fungerer under visse omstendigheter. Jeg fikk fjernet en 50 Hz brumming med en slik. Denne kunne både høres og måles. Men under andre omstendigheterville filteret trolig vært verdiløst.

Jeg påstår ikke dermed at det ikke finnes lureri og slangeolje i bransjen. Det gjør det så definitivt. Men hørbare forskjeller som ikke fremgår av en måling må ikke være placebo. Bias er bare en mulig forklaringsmodell. Mangler med måling eller feil tolkning av resultatet er andre.

Jeg er usikker på hvordan man bør gå frem for å måle alle aspekter ved akustikk i et rom og sammenholde resultatet med opplevd bedre lyd. Kanskje ligger det for mye begrensninger i måleutstyret de fleste av oss bruker. Eller kanskje fraværet av et kontrollert miljø gjør konsistente målinger vanskelig å få til. Men oppleves noe som en konstant forbedring må det også være gjennomgående målbart.

Når det gjelder å måle seg frem til luftighet, tredimensjonalitet og transparens i lydbildet kommer jeg til kort. Mangler kunnskap om dette. Men jeg vil anta en endring i høyere frekvens påvirker luftighet, og endret lydtrykk både i horisontal og vertikal linje påvirker tredimensjonalitet. Hvordan en eventuell målt endring vil oppleves er jeg usikker på. Derfor bruker jeg ørene til finjustering. Kanskje noen på forumet med kunnskap om lydmiksing kan uttale seg om dette. Det er jo virkemidler man utnytter i deres fag.

En annen faktor som ikke må glemmes her er den subjektive opplevelsen av endring. En hørbar endring (også målbar så klart) kan oppfattes som positiv bare fordi det er en endring.
 
Sist redigert:

Torolan

Medlem
20 Nov 2008
13.860
70
48
Ja dette er absolutt en interessant diskusjon.
Jeg har vel en hang til å tro at det aller meste kan måles på en eller annen måte , men hvordan gjør man det tro ..?
Lydtrykk , akustikk , frekvensgang og fase er vel greie parametre som mange har god kontroll på , men det er nok mer enn som så som utgjør hele lydopplevelsen vil jeg tro.

Håper flere "kloke hoder" kan melde seg på her :)
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.316
171
63
42
www.avforum.no
Lyd er komplekse saker, og spesielt sett i lys av målinger som egentlig sier fint lite. Rommets innvirkning kan en jo lese en hel del rundt i form av bl.a. vannfall, og frekvensrespons er jo grei skuring, men det handler jo om så mye mer enn bare det... :) Preferanser er kanskje det viktigste parameteret, noe som gjør objektive diskusjoner veldig krevende, men sett i lys av at det er mye subjektivitet rundt emnet er det jo absolutt av interesse å lese hva andre folk foretrekker...!
 

ask4me2

Super Moderator
Medlem av ledelsen
11 Aug 2004
14.890
28
48
Ja dette er absolutt en interessant diskusjon.
Jeg har vel en hang til å tro at det aller meste kan måles på en eller annen måte , men hvordan gjør man det tro ..?
Lydtrykk , akustikk , frekvensgang og fase er vel greie parametre som mange har god kontroll på , men det er nok mer enn som så som utgjør hele lydopplevelsen vil jeg tro.

Håper flere "kloke hoder" kan melde seg på her :)
Ja enig med deg der Torolan.

Tviler på at det finnes en eksakt måte å måle hva man opplever ved lytting. En jevn frekvensgang kan på mange måte virke kjedelig og uengasjerende, og så har man tilvenning, dags form og tusenvis av andre faktorer som kan påvirke opplevelsen.

Vet det er mange som har en forkjærlighet for å ha rør i oppsette. Noen er til og med så ærlige at de sier de ikke hører forskjell på Rør og Solid State, men velger rør fordi det gir de en varm og god følelse ved lytting når de kan se filamentet i rørene gølde.

Den komponenten i et anlegg som jeg synes har vært mest morsom å bytte og teste lyd-egenskapene til i årenes løp har helt klart vært Høyttalerne.

Vet at disse pga lydsignatur må måle helt forskjellig i frekvensgang osv avhengig av konstruksjon, lytteromm, plassering, effekt forsterker osv, men det er allikevel de konstruksjonene som nok er mest på bærtur fra et nøytralt utgangspunkt som mange ganger har gitt meg de beste lytte opplevelsene som jeg fremdels husker.

Har f.eks fremdeles et par fungerende Quad ESL 57 og CV AT100 samt Magnepan SMGa, Martin Logan CLS, ML Clarity, Doxa 6.2, Dali Dacapo, og andre test konstruksjoner som kan hver på sine måter kan få frem god følelsen ved testing og bruk.

Tviler vel på at man finner så veldig mange likhetstrekk ved frekvens og "vannfall" målinger på disse, og det er vel ikke alt av kildemateriale som fungerer like godt, men på hver sin måte får man frem forskjellige sider i musikken og opplevelsen, og hørselen er såpass tilpasningsdyktig og styrt av så mange andre faktorer at dette blir som en oppdagelses reise inn i musikken.
 

Qrt

Medlem
9 Feb 2006
4.524
15
38
Ser stadig påstander om at alt kan måles, så svar på dette tankeeksperimentet er veldig velkomment;
Hvis man i samme rom setter opp feks Klipsch RF82 og får de til å spille helt flatt fra topp til bunn, og så bytter de ut med feks Sonus Faber Olympica 3 og får de også til å spille samme flate kurven, mener "målemafiaen" at man da ikke vil høre forskjell på disse høyttalerne?
 

Snooky

Medlem
27 Sep 2005
2.074
36
48
Ser stadig påstander om at alt kan måles, så svar på dette tankeeksperimentet er veldig velkomment;
Hvis man i samme rom setter opp feks Klipsch RF82 og får de til å spille helt flatt fra topp til bunn, og så bytter de ut med feks Sonus Faber Olympica 3 og får de også til å spille samme flate kurven, mener "målemafiaen" at man da ikke vil høre forskjell på disse høyttalerne?
Jeg er nok hovedsakelig i "alt kan måles" avdelingen. Men ikke subjektive ting som god lyd

I eksempelet ditt er jeg skråsikker på at man vil høre forskjell. Trolig kan også forskjellen måles, fordi 100% identisk respons antagelig er umulig å få til med ulike konstruksjoner. Men jeg er mer usikker på hvilke utslag dette vil gi, f.eks på frekvensrespons, vannfall etc. Men så ulike høyttalere vil neppe klare å gjengi en identisk frekvenskurve, eller få lik resonans i rommet med samme decay.

Et enda mer nærliggende eksempel er høyttalerplassering. Hvis du måler mine front-ht der de står nå, for deretter å endre toe in med 5 cm ut vil de fleste høre tydelig forskjell i 3d-effekt. Men vil det synes på en måling? I så fall hvordan?

Hvis man går vitenskapelig til verks med de rette sensorene i stor nok mengde er det sikkert mulig å påvise endringer siden de kan høres. Men kan dette måleresultatet si noe om hvilken plassering som låter best, eller brukes for å plassere nye høyttalere? Jeg tviler. Derfor mener jeg slike målinger kun har en viss verdi.

Flat kurve er ofte kjipt å høre på, og sinustoner er ikke det utstyret vil bli brukt til. Dermed er jeg tilbake til utgangspunktet mitt. Lyd kan måles, men resultatet sier ikke alt om hva som høres bra ut.
 

Qrt

Medlem
9 Feb 2006
4.524
15
38
Jeg er nok hovedsakelig i "alt kan måles" avdelingen. Men ikke subjektive ting som god lyd

I eksempelet ditt er jeg skråsikker på at man vil høre forskjell. Trolig kan også forskjellen måles, fordi 100% identisk respons antagelig er umulig å få til med ulike konstruksjoner. Men jeg er mer usikker på hvilke utslag dette vil gi, f.eks på frekvensrespons, vannfall etc. Men så ulike høyttalere vil neppe klare å gjengi en identisk frekvenskurve, eller få lik resonans i rommet med samme decay.

Et enda mer nærliggende eksempel er høyttalerplassering. Hvis du måler mine front-ht der de står nå, for deretter å endre toe in med 5 cm ut vil de fleste høre tydelig forskjell i 3d-effekt. Men vil det synes på en måling? I så fall hvordan?

Hvis man går vitenskapelig til verks med de rette sensorene i stor nok mengde er det sikkert mulig å påvise endringer siden de kan høres. Men kan dette måleresultatet si noe om hvilken plassering som låter best, eller brukes for å plassere nye høyttalere? Jeg tviler. Derfor mener jeg slike målinger kun har en viss verdi.

Flat kurve er ofte kjipt å høre på, og sinustoner er ikke det utstyret vil bli brukt til. Dermed er jeg tilbake til utgangspunktet mitt. Lyd kan måles, men resultatet sier ikke alt om hva som høres bra ut.

Enig, og behagelig å lese "innrømmelsen" i starten der :p

For meg virker det som det har kommet en ny generasjon som ikke bare mener, men hardnakket påstår, at kan det ikke måles så er det ikke forskjell. Og som om ikke det var nok påstår ofte de samme folkene at er det digitalt i begge endene så er det ikke forskjell på hverken bilde eller lyd.
 

Snooky

Medlem
27 Sep 2005
2.074
36
48
Enig, og behagelig å lese "innrømmelsen" i starten der

For meg virker det som det har kommet en ny generasjon som ikke bare mener, men hardnakket påstår, at kan det ikke måles så er det ikke forskjell. Og som om ikke det var nok påstår ofte de samme folkene at er det digitalt i begge endene så er det ikke forskjell på hverken bilde eller lyd.
Har obsertvert noen slike ja. Men da får de bare sitte og kose seg med sine digitalt perfekte frekvenskurver, så kan jeg kline til med litt skikkelig ujevn rock
 

Per Johnny

Medlem
30 Des 2002
5.623
0
36
Men det finnes ikke måleutstyr som tar alle parametere med i helhetsbildet. I ett rom så spiller akustikken så mye inn. Dvs i hvilke retninger lydbølger kommer og reflekteres og da begynner mange parametere å komme inn i bildet, selv ikke de mest avanserte mikrofoner og software er gode nok til det.
 

Torolan

Medlem
20 Nov 2008
13.860
70
48
Ser stadig påstander om at alt kan måles, så svar på dette tankeeksperimentet er veldig velkomment;
Hvis man i samme rom setter opp feks Klipsch RF82 og får de til å spille helt flatt fra topp til bunn, og så bytter de ut med feks Sonus Faber Olympica 3 og får de også til å spille samme flate kurven, mener "målemafiaen" at man da ikke vil høre forskjell på disse høyttalerne?
Du vil nok aldri få disse to forskjellige høyttalerparene til å måle helt litt uansett hvor mye EQ du bruker.
Det er mer enn bare frekvenskurve som kan måles...

Når det er sagt så skjønner jeg hvor du vil hen , det blir bare litt i overkant forenklet :)
 

Torolan

Medlem
20 Nov 2008
13.860
70
48
Men det finnes ikke måleutstyr som tar alle parametere med i helhetsbildet. I ett rom så spiller akustikken så mye inn. Dvs i hvilke retninger lydbølger kommer og reflekteres og da begynner mange parametere å komme inn i bildet, selv ikke de mest avanserte mikrofoner og software er gode nok til det.
Vel , akustikken kan da måles rimelig presist med riktig utstyr og kunnskap.
 

Per Johnny

Medlem
30 Des 2002
5.623
0
36
Vel , akustikken kan da måles rimelig presist med riktig utstyr og kunnskap.
Må innrømme at jeg ikke er ekspert på dette, så får ta dine ord på det. Det jeg tenker er at du kan måle frekvenser og reverbs der du måler, men det måler jo ikke retning/vinkel? Retning, vinkel har vel også innvirkning på oppfattelse av lyd? Men skal ikke legge meg mye opp i denne diskusjonen, dette kan jeg lite om, så jeg får heller bare lese hva ekspertene mener.
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.316
171
63
42
www.avforum.no
Lyddesign handler i stor grad om å velge de riktige kompromissene sett i forhold til egne preferanser... One glove doesn´t fit all... :) Eksempelvis i en hjemmekino; hvordan skal en tune frekvensresponsen - sweet spot, hele første rad, alle rader? Det ene valget gir de andre redusert kvalitet, og vice versa. Et annet eksempel er decay time, der en jo egentlig skulle tenke seg at lavest mulig decay eller rett og slett in-room kontroll over refleksjonen - er det foretrukne, men i mange tilfeller fører dette til et totalt dødt og kjedelig lydbilde. Legger en inn diffusjon, vil ofte reverb, kanskje spesielt i lavere frekvenser der diffusjonsplata lett reflekterer fremfor diffuserer, lide, men det totale lydbildet vil allikevel kunne oppleves som mer åpent og velfungerende.
 
13 Sep 2003
2.742
0
0
Ser stadig påstander om at alt kan måles, så svar på dette tankeeksperimentet er veldig velkomment;
Hvis man i samme rom setter opp feks Klipsch RF82 og får de til å spille helt flatt fra topp til bunn, og så bytter de ut med feks Sonus Faber Olympica 3 og får de også til å spille samme flate kurven, mener "målemafiaen" at man da ikke vil høre forskjell på disse høyttalerne?
Det er ganske enkelt umulig. Du kan normalisere on-axis responsen, slik at den blir lik, men polarresponsen vil likevel være ulik. I tillegg kommer alle former for forvrenging, og ikke minst tidsdomenet. Målinger vil med andre ord være enige med ørene dine, at dette slettes ikke låter likt.

Vi har teknologien til å måle alt, det vanskelige er jo å sammenstille alle disse resultatene til et helhetsbilde som forteller hvordan lyden faktisk oppleves. Er en grunn til at ingeniører/konstruktører alltid bruker både måling og lytting i produktutvikling.
 

Snooky

Medlem
27 Sep 2005
2.074
36
48
Vi har teknologien til å måle alt, det vanskelige er jo å sammenstille alle disse resultatene til et helhetsbilde som forteller hvordan lyden faktisk oppleves. Er en grunn til at ingeniører/konstruktører alltid bruker både måling og lytting i produktutvikling.
My thoughts exactly
 

ask4me2

Super Moderator
Medlem av ledelsen
11 Aug 2004
14.890
28
48
My thoughts exactly
Tipper du liker og har Martin logan høyttalere Snooky
Ser i videon med Floyd Toole https://youtu.be/zrpUDuUtxPM?t=3820 at han nok nevner en hybrid Martin Logan konstuksjon som faller litt i gjennom for hans "spinorama" målemetode.

Har selv litt forkjærlighet for oppløsningen til elektrostater, så tipper de trenger litt andre premisser for å bli målt og fungere optimalt.