Hva skjer når man kjører HTPCen på noe annet enn 50 hz?


Haagen

Medlem
14 Des 2002
287
0
0
www.lekestua.com
Jeg stilte dette spørsmål i en tråd om X1, men tenkte jeg skulle flytte det opp i en egen tråd her. Jeg fikk nemlig så lite respons på da jeg stilte spørsmålet første gang..

TV-bildene (PAL) er 50 hz. Ikon beskrev dette som "Pal er 25 bilder i sekundet, men den deler opp signalet i 2 bilder. Dette kalles fields på fagspråket. Så du har odd og even fields(annen hver linje) Dette gir da ett signal på 50 bilder i sekundet". Det er grei skuring. 100 hz forstår jeg, det er da bare en fordobling på en eller annen måte.

Men hva skjer når man kjører en HTPC på en eller annen egendefinert oppløsningshastighet som 65 Hz, 72 Hz el.? Viser den noen bilder flere ganger da, eller? (Isåfall hvilke? Hvilken algoritme brukes for å avgjøre hvilke bilder som vises flere ganger?)

Jeg håper at det er noen her som har nok greie på dette til å kunne forklare det for meg! :D
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.150
88
48
41
www.avforum.no
Hei

Forstår du er litt forvirret! :D

Først må en skille mellom interlaced og progressive signaler. Intelaced sendes i halvbilder, som deretter "limes" sammen til ett helbilde. Du har intelaced' bilder i 50 hz, 100 hz, men også i høyere KHz frekvenser, da f.eks. 1080i, som tilsvarer ca. 36 Khz, altså noe over det dobbelte av vanlige PAL/NTSC signaler (som for øvrig er ca. 16,7 KHz). 1080i er for øvrig 60 hz i PAL og 50 i NTSC såvidt jeg har forstått, om det da finnes noen PAL versjon av dette formatet.

KHz, eller signalets båndbredde, varierer altså. Båndbredden økes hvis enten oppløsning, oppdateringsfrekvens eller visningsmetode (interlaced/progressive) økes. Et normalt SVGA signal på 60 hz tilsvarer et normalt progressivt DVD bilde på ca. 32 KHz. Et XGA signal på f.eks. 100 hz tilsvarer langt mer, sikkert noe sånt som 60-70 Khz (husker ikke akuratt utregningen...).

De fleste bildevisere har ulike grenser for hvor høy KHz de klarer vise. CRT projektorer som f.eks. Barco 808s har en meget høy båndbredde, 120 KHz i 808s' tilfelle. DLP og LCD projektorer, som ofte er "låst" til en Hz oppløsning, har ofte lavere grense, da f.eks. 70 Khz, da de egentlig ikke har behov for mer.

Da har for øvrig også andre begrensninger, da f.eks. RGB båndbredde i analoge apparater, noe som relaterer til mottakers evne til å håndtere høyfrekvente signaler. Gode CRT projektorer har ofte svært høy RGB båndbredde, noe som resulterer i rene, gode signaler.

I tillegg har en på både digitale og analoge appareter fargebitshåndtering. Min projektor håndterer f.eks. 10 bit (jeg antar dette er pr. fargekanal, totalt 30 bit), men jeg er blitt fortalt at min DVI kabel (single link), ikke håndterer mer enn 8 bit pr. fargekanal (totalt 24 bit), dermed ligger begrensningen her...

Mye å forholde seg til! Det gjelder å holde tungen rett i munnen og lese mye på AVforum! :D Har sikkert ikke gjort ting noe som helst klarer for deg, men har vel iallfall forklart litt om interlaced/progressive. Ønsket med denne noe lange utredningen å understreke at det finnes mange aspekter å forholde seg til når det gjelder bildekvalitet!

Setter også pris på om andre kan komme med innspill, har nok visse huller i forståelsen jeg også... :?
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.150
88
48
41
www.avforum.no
Glemte vel egentlig å svare på hele spørsmålet ditt! :D

Progressive signales tegnes i helbilder, altså fra venstre til høyre på hele bildets overflate på en gang, da antall ganger Hz frekvenser tilsier (f.eks. 50 / 100 osv), og med de antall linjer KHz frekvensen tilsier, f.eks. 480 ved 32 KHz i 50 Hz. Et progressivt bilde på 50 Hz tilsvarer altså ca. det samme antall helbilder som et interlaced bilde på 100 Hz... Imidlertid er det ofte mer behagelig å se på progressive bilder etter min erfaring...
 

Haagen

Medlem
14 Des 2002
287
0
0
www.lekestua.com
lygren skrev:
Glemte vel egentlig å svare på hele spørsmålet ditt! :D

Progressive signales tegnes i helbilder, altså fra venstre til høyre på hele bildets overflate på en gang, da antall ganger Hz frekvenser tilsier (f.eks. 50 / 100 osv), og med de antall linjer KHz frekvensen tilsier, f.eks. 480 ved 32 KHz i 50 Hz. Et progressivt bilde på 50 Hz tilsvarer altså ca. det samme antall helbilder som et interlaced bilde på 100 Hz... Imidlertid er det ofte mer behagelig å se på progressive bilder etter min erfaring...
Takk for utfyllende forklaringer, spesielt det du skriver om båndbredde var veldig interessant å lese. Men du svarte egentlig ikke på spørsmålet mitt nå heller.. :D

Hvis man har et progressivt signal så tegnes det helbilder, det er greit. Og en PAL-film "rommer" 25 helbilder i sekundet. Jeg forstår da at man kan stille HTPC'en sin på 50 Hz, 75 Hz eller 100 Hz, men jeg forstår ikke hva som skjer hvis man stiller oppdateringsfrekvensen til å være f.eks. 65 Hz!?
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.150
88
48
41
www.avforum.no
Svaret ligger dypt forvart i forrige :D ... Stiller du HTPCen til 65 Hz, har du altså et progressivt signal på 65 fulle oppdateringer pr. sekund.
 

Haagen

Medlem
14 Des 2002
287
0
0
www.lekestua.com
lygren skrev:
Svaret ligger dypt forvart i forrige :D ... Stiller du HTPCen til 65 Hz, har du altså et progressivt signal på 65 fulle oppdateringer pr. sekund.
Men hva er det da som tegnes opp de 15 gangene fra 50 til 65 Hz? Kildematerialet gir jo bare rom for 50 oppdateringer, så noe må isåfall tegnes opp flere ganger? N'est-ce pas?


(Eller er jeg helt på jordet her og prøver å konstruere en problemstilling som ingen andre forstår? :) )


Hågen
 

Haagen

Medlem
14 Des 2002
287
0
0
www.lekestua.com
Er det ingen her som kan svare meg på dette? Jeg fikk svar i den opprinnelige tråde fra Ikon, og han visste ikke. Er det ikke noen som vet?



Hågen
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.150
88
48
41
www.avforum.no
Hei igjen

Ved "ukonvensjonelle" Hz oppløsninger prosesserer grafikkortet (eller annen prosessor i f.eks. TVer med støtte for 75 Hz osv) signalet til korrekt visning. Dette belaster prosessoren, og selv DVD spillere som f.eks. Philips's nye vidunder har en tendens til å hakke litt når den skal konvertere NTSC (50 hz) materiale til PAL (60 hz). Teknisk, tror jeg utregningen baserer seg på algorytmiske utregninger, såvidt jeg vet... Jeg vet iallfall at f.eks. 72,xxx som er en 3x av 24,xxx (kildematerialets opprinnelige framerate), skal gi minimalt med belastning til prosessorene, og dermed fremstå med best klarthet. Nå hører det med til historien at Ati Radeon serien er meget gode på akuratt dette, og spesielt på de nyere 9500/9700 osv. ser en svært lite hakking selv når en kjører f.eks. NTSC film i 60 hz.

Dette er for øvrig et rimelig avansert tema, med mange aspekter, og det hadde jo vært fint om noen hadde noen innspill!
 

Haagen

Medlem
14 Des 2002
287
0
0
www.lekestua.com
Så det er med andre ord slik at noen refreshrates vil være bedre enn andre, og at man helst ikke skal kjøre de samme refreshratene på HTPCen sin for PAL og NTSC?

At 72 Hz fungerer for NTSC forstår jeg, for de 12 "ekstra" er en femtedel av 60, og har jo sånn sett e matematisk sammenheng. Men 75 burde vel fungere like greit..? (En fjerdedel av 60.)

Hvor kan man lete for å forstå mer av dette?



Hågen
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.150
88
48
41
www.avforum.no
På AVSforum har de diskutert Hz i flere år nå. Gjør et søk, men regn med å måtte lese gjennom en del før ting faller på plass! Kom tilbake med en rapport iallfall! :D
 

Gøran

Medlem
2 Apr 2003
998
0
0
Et greit sted for å få forståelse for problemene omkring film og konvertering til NTSC er: http://www.hometheaterhifi.com/volume_7_4/dvd-benchmark-part-5-progressive-10-2000.html

Her forklares prosessen for konvertering og problemene med film som i utgangspunktet er basert på 24 bilder pr sekund, og hvordan dette skal passe inn i NTSC med 60 bilder (med halvparten av et komplett bilde i hvert bilde).

Utgangspunktet for at det ofte benyttes 48Hz og 72Hz er en følge av at film er basert på 24 bilder i sekundet, og en dobling eller tripling av dette gir best resultat. Konverteringen fra NTSC (interlaced 480 linjer) til 24 komplette bilder pr sekund er kjent som 3:2 pulldown. Dette fungerer dog kun på filmbasert materiale. Materiale som er basert på video er allerede i NTSC og basert på 60 bilder pr sekund (fortsatt halvparten av et komplett bilde pr bilde).

For PAL blir verden noe anderledes. Vi baserer oss på 50 bilder pr sekund (fortsatt halvparten av et komplett bilde pr bilde = 25 komplette bilder pr sekund). Vi har høyere oppløsning, men lavere oppfriskningshastighet (interlaced 576 linjer). For PAL er det vanlig å bruke 50Hz eller 75Hz, noe som passer med vårt standard videoformat med 25 komplette bidler pr sekund. Hvordan henger så dette sammen med film som er basert på 24 bilder pr sekund?

Vel, det gjøres veldig enkelt. Det spilles av med 25 bilder pr sekund, noe som har ført til en del artige diskusjoner omkring forandring av lyd på DVD. Med en hastighetsøkning (25 bilder pr sekund på materale som er 24 bilder pr sekund betyr i praksis at hastigheten på avspillingen settes opp med ca 4%) vil lyden forandre pitch, noe enkelte mener å høre. Jeg har ikke godt nok gehør til å ha opplevd dette selv, men matematisk har jeg ingen problemer med at se at det kan stemme.

Nå ble dette et veldig langt svar, men det er i alle fall et forsøk på å ta opp noen av probleme omkring film og NTSC og PAL formater. Uansett så er det viktig å huske på at det er stor forskjell på progressive signaler som en HTPC jobber med og de vanlige interlaced signalene som PAL og NTSC er basert på.

Dette er jo en av de praktiske tingene som en HTPC gir muligheten til, nettopp å kunne forsøke forskjellige parametre ut fra hva som skal vises. En HTPC som kilde og en prosjektør eller annne presentasjonskilde som kan takle progressive scan signaler gir uten tvil størst mulighet til å prøve, med lavest mulige kostnad. At det ikke alltid er like enkelt å få til eller å bruke får være en annen diskusjon :D


Gøran