Det er ingen forskjell på forsterkere!


Jan Frode

Medlem
14 Jan 2010
1.608
0
0
Terrawa skrev:
Skal forsøke meg på en påstand. Effekt er det som etter min mening er noe av det mest avgjørende for kvaliteten. Ellers er det bare kraftforsterkning av et allerede eksisterende signal. For lite effekt gjør lyden slapp og tam og grumsete:-D
Så du mener at en yamaha reciever som er oppgitt til 140Wpc er bedre enn en Hegel på 100Wpc?
Så da kan vi bare alle kjøpe oss hver vår PA-forsterker, lukke forumet, slutte med hobbyen og legge ned hele hifi-bransjen!!
 

hhalstensen

Medlem
20 Des 2007
6.016
0
0
Jan Frode skrev:
Så du mener at en yamaha reciever som er oppgitt til 140Wpc er bedre enn en Hegel på 100Wpc?
Så da kan vi bare alle kjøpe oss hver vår PA-forsterker, lukke forumet, slutte med hobbyen og legge ned hele hifi-bransjen!!
Leste innlegget (litt) feil...
 

Rillto

Medlem
31 Des 2012
318
0
0
ATWindsor skrev:
Jeg drister meg til en litt frekk overskrift for å tiltrekke meg oppmerksomhet, men jeg ønsker å vite det om noen har noen troverdige data som motbeviser denne påstanden. Er det altså noen som har sett noen (seriøse) bevis/blindtester på at det faktisk er forskjell på forsterkere (kontrollerte blindtester, ikke "vi prøvde i stua, og atle som ikke viste hva som var hva plukket ut rett forsterker).

Og da under følgende forutsetninger

1. Forsterken er ikke lastet tett opp mot maks ytelse (der det skjer forvrengninger).
2. Forsterkeren er noenlunde kompetent designet (skjønner dette er ett diffust mål, da det ikke er så veldig konkret, men man kan jo lage forsterkere dårlige om man er udugelig, eller ønsker å en viss type forvrenging, la oss si designet av ett merke man har hørt om og som har som mål å ha en lineær respons og at den ikke er kjempegammel)
3. Det er en transistor-forsterker, og ikke en teknologi som forvrenger lyd, slik som rør.

Er det noen som har noen innspill? Er påstanden på jordet? Er påstanden motbevist? Jeg hører gjerne.
Basert på like forutsetninger som du legger til grunn for dine påstander må alle høytalere høres like ut da alt de skal gjøre er å sette luften i bevegelse. Luften er lik for alle ergo bør lyden bli lik for alle.

Nå er det slik at produsentene av høytalere og forsterkere bruker ulik teknologi til å løse de forskjellige oppgavene en forsterker og høytaler skal løse.

Selv med dagens perfekte produksjonsteknologi vil det forkomme monteringsforskjeller så jeg vil påstå at ingen forsterker eller høytaler lyder helt likt!
 

Ender

Medlem
15 Jan 2009
1.734
0
0
Rillto skrev:
Basert på like forutsetninger som du legger til grunn for dine påstander må alle høytalere høres like ut da alt de skal gjøre er å sette luften i bevegelse. Luften er lik for alle ergo bør lyden bli lik for alle.

Nå er det slik at produsentene av høytalere og forsterkere bruker ulik teknologi til å løse de forskjellige oppgavene en forsterker og høytaler skal løse.

Selv med dagens perfekte produksjonsteknologi vil det forkomme monteringsforskjeller så jeg vil påstå at ingen forsterker eller høytaler lyder helt likt!
Det er vel nettopp "grunn" trådstarter ønsker å finne bevis på. At høyttalere høres forskjellige ut er det ingen som betviler. Bare å kjøre en måling på samme høyttaler plassert to forskjellige steder i samme rom så er det store forkjeller i lydbildet.

Har du derimot noen referanser evt. tester etc til påstanden din som viser at to (eller flere) omtrentlig likt spesifiserte, f.eks klasse ab, effektforsterkere lyder ulikt?
 

Mirage

Medlem
20 Nov 2003
6.163
0
0
36
Hvem er penest av Jessica Alba og Megan Fox?

Og det nytter ikke å argumentere, her skal påstander bevises.

Med mindre noen her mener at de ser identisk ut?

Det er forskjeller, de kan uten problemer påvises, men det bunner ut i personlige preferanser, og i hvilken sammenheng de skal brukes.

For min egen del, er Alba kjæreste-fin, mens Fox er sint-sex-fin.
Altså et matchingsspørsmål.

Avhenger av bruken og omstendighetene.

Godt nytt år btw:mrgreen:
 

classic46

Medlem
27 Aug 2009
6.283
0
36
ATWindsor skrev:
Jeg drister meg til en litt frekk overskrift for å tiltrekke meg oppmerksomhet, men jeg ønsker å vite det om noen har noen troverdige data som motbeviser denne påstanden. Er det altså noen som har sett noen (seriøse) bevis/blindtester på at det faktisk er forskjell på forsterkere (kontrollerte blindtester, ikke "vi prøvde i stua, og atle som ikke viste hva som var hva plukket ut rett forsterker).

Og da under følgende forutsetninger

1. Forsterken er ikke lastet tett opp mot maks ytelse (der det skjer forvrengninger).
2. Forsterkeren er noenlunde kompetent designet (skjønner dette er ett diffust mål, da det ikke er så veldig konkret, men man kan jo lage forsterkere dårlige om man er udugelig, eller ønsker å en viss type forvrenging, la oss si designet av ett merke man har hørt om og som har som mål å ha en lineær respons og at den ikke er kjempegammel)
3. Det er en transistor-forsterker, og ikke en teknologi som forvrenger lyd, slik som rør.

Er det noen som har noen innspill? Er påstanden på jordet? Er påstanden motbevist? Jeg hører gjerne.

Første betingelse for en slik tråd er å vite sånn nogenlunde hva man snakker om: Etter å ha vært opptatt av lyd i sånn ca 40-50 år så har jeg lært meg en del(mye av en viss Per Abrahamsen og Svein Erik Børja.=the late,great)
Det er klart det er forskjell på forsterkere...!!!!
Hvorfor? Det finnes mange "type" forsterkere---klasse A---A/B---D osv.
Alle disse behandler lyden på sin måte---- blant klasse D forsterkere så har vi f. eks Pioneer og NAD og Lyngdorf.
Så er det transistorer som det finnes en haug av...og hvordan de settes sammen=brukes....der finnes det en del varianter. så har vi dette med feedback----en av hjørnestenene i I Ottalas design(han var finne og tok ikke patent---det var denne filosofien Electrocompaniet var bygget på---)..så har vi alle småkomponentene så må til----motstander osv. Disse lages i mange forskjellige kvaliteter...på 70 og 80 tallet snakket man ofte om Military Spec. det var de komponentene som var best og tålte mest....så har vi strømforsyningen---trafoer og lytter....osv osv. Jeg tror ikke det finnes to forsterkere som er bygget opp likt....de vil alle ha forskjellige komponenter som "farger" lyden i større eller mindre grad.....samt en lydfilosofi som konstruktøren står bak....noe av dette kan måles, men for det meste så er det summen av komponentene som gir hver forsterker sin lydsignatur...
Og så er det hvordan forsterkeren reagerer på den last den kobles til=høyttalere
Og til slutt den viktigste komponenten----våre ører og hjernen....
Og det er dessverre ikke gitt at alle har evnen til å høre forskjeller....når det gjelder lyd----det er noe en kan trene seg opp til, men som med alt mulig annet, så er noen født med evner...andre ikke....enten det gjelder å komponere musikk eller å kjenne forskjell på vin.....eller høre forskjell på lyd...man må ha litt dilla....og da er det ikke mest watt eller høyest som teller....
PS: Byttet min Yamaha RX V2067 til en RX A2020 i romjula....hørte jeg forskjell??? Ja, den var et godt hakk bedre på alle områder :) Godt Nyttår
mvh en tidligere lyd-freak----som fremdeles har dilla :)
 

Ender

Medlem
15 Jan 2009
1.734
0
0
De fleste her inne er nok ganske klar over at det finnes forskjellige forsterkertyper, f.eks A, A/B, C, D....H osv. Uten noen dokumentasjon på dette vil jeg vel allikevel gjette at 80% av de her på forumet har en A/B forsterker og de resterende 20% er delt mellom A og D forsterkere. La oss ikke diskutere hvor store forskjeller det er på disse men ta for oss den vanligste, altså A/B.

Her er en blindtest som ble gjort på en stereomesse i 1997 og publisert i Stereophile. Det som er mest interressant her er vel kanskje bellkurven som kom ut av testen. Tyngdepunktet her landet på mer eller mindre gjetting etter 550 såkalte audiofile deltok i denne testen...



Testen ble kjørt med Adcom GFA-555 (ca 550$ i 1997) go VTL 300W monoblokker (4500$ 1997) koblet til B&W 801 høyttalere.

Testen kan leses her:
Blind Listening | Stereophile.com

Lite utdrag fra konklusjonen i testen:

Despite the visitors to the show being keen audiophiles, over half those who took part in these listening tests were unable to reliably hear the small differences between the two power amplifiers.
 

Rillto

Medlem
31 Des 2012
318
0
0
Mirage skrev:
Hvem er penest av Jessica Alba og Megan Fox?

Og det nytter ikke å argumentere, her skal påstander bevises.

Med mindre noen her mener at de ser identisk ut?

Det er forskjeller, de kan uten problemer påvises, men det bunner ut i personlige preferanser, og i hvilken sammenheng de skal brukes.

For min egen del, er Alba kjæreste-fin, mens Fox er sint-sex-fin.
Altså et matchingsspørsmål.

Avhenger av bruken og omstendighetene.

Godt nytt år btw:mrgreen:
Beviset får du hvis du kjøper en dyr Rockford Fosgate forsterker til bilbruk. Da får du med en tredimensjonal måling av forsterkerens ytelse som er utført på den forsterkeren man har kjøpt.
Alle forsterkere leveres med egen unik måling for å vise at de holder mer enn lovet i spesifikasjonene.
Det er altså mulig å måle og bevise de forskjellige forsterkernes lydbilde i 3d.

At produsenter ikke leverer slike målinger betyr at de vil spare penger eller skjule det faktum at de lover mer enn forsterkerne klarer, ikke at forsterkerne lyder likt.

I går var jeg på Hifiklubben og kjøpte en Denon 520 forsterker som erstatning for en 15 år gammel Denon 525.
Begge er minsteman i Denon utvalget og er på 40w.
Likevel er bassen mer merkbar i den nye. Den føles i sofaen og buksebenene noe den gamle ikke klarer å få til ved samme volum og samme høytalere.

Det er bevis på at det er forskjell. Trådstarter hsr derimot ikke bevist sin påstand om at de lyder likt.....
 

Ender

Medlem
15 Jan 2009
1.734
0
0
Rillto skrev:
Beviset får du hvis du kjøper en dyr Rockford Fosgate forsterker til bilbruk. Da får du med en tredimensjonal måling av forsterkerens ytelse som er utført på den forsterkeren man har kjøpt.
Alle forsterkere leveres med egen unik måling for å vise at de holder mer enn lovet i spesifikasjonene.
Det er altså mulig å måle og bevise de forskjellige forsterkernes lydbilde i 3d.

At produsenter ikke leverer slike målinger betyr at de vil spare penger eller skjule det faktum at de lover mer enn forsterkerne klarer, ikke at forsterkerne lyder likt.

I går var jeg på Hifiklubben og kjøpte en Denon 520 forsterker som erstatning for en 15 år gammel Denon 525.
Begge er minsteman i Denon utvalget og er på 40w.
Likevel er bassen mer merkbar i den nye. Den føles i sofaen og buksebenene noe den gamle ikke klarer å få til ved samme volum og samme høytalere.

Det er bevis på at det er forskjell. Trådstarter hsr derimot ikke bevist sin påstand om at de lyder likt.....

Godt nytt år folkens!

Back to topic. Vet ikke om du så min post (den over din) som faktisk viser til en i alle fall noe tilnærmet vitenskapelig metode med et nogenlunde representativt utvalg.

Gratulerer med ny forsterker :) Du sier samme volum og samme høytalere. Dette kan være så enkelt som at det er en litt annen klangbalanse/lydsignatur i den nye forsterkeren din (les EQ). F.eks at folk er mere glad i bass nå 15 år etter den forrige modellen du kjøpte. Er forsterkeren bedre av den grunn? (Selv mener jeg også at det kan være forskjeller på signaturen til forsterkere, men av de forsterkerene jeg har hørt av god kvalitet er det særdeles lite som skiller forsterker X fra forsterker Y.)

Det jeg savner i denne tråden er en tilsvarende undersøkelse som faktisk viser, med et representativt utvalg, at det er helt tydelige forskjeller på sammenlignbare forsterkere.
 

tenb

Medlem
15 Mai 2009
861
0
0
Ender skrev:
De fleste her inne er nok ganske klar over at det finnes forskjellige forsterkertyper, f.eks A, A/B, C, D....H osv. Uten noen dokumentasjon på dette vil jeg vel allikevel gjette at 80% av de her på forumet har en A/B forsterker og de resterende 20% er delt mellom A og D forsterkere. La oss ikke diskutere hvor store forskjeller det er på disse men ta for oss den vanligste, altså A/B.

Her er en blindtest som ble gjort på en stereomesse i 1997 og publisert i Stereophile. Det som er mest interressant her er vel kanskje bellkurven som kom ut av testen. Tyngdepunktet her landet på mer eller mindre gjetting etter 550 såkalte audiofile deltok i denne testen...



Testen ble kjørt med Adcom GFA-555 (ca 550$ i 1997) go VTL 300W monoblokker (4500$ 1997) koblet til B&W 801 høyttalere.

Testen kan leses her:
Blind Listening | Stereophile.com

Lite utdrag fra konklusjonen i testen:

Despite the visitors to the show being keen audiophiles, over half those who took part in these listening tests were unable to reliably hear the small differences between the two power amplifiers.
Har ikke hørt disse forsterkerne selv. Men skal jeg i det hele tatt være skeptisk til denne testen, som den foreligger her, så er det at dette kanskje er et oppsett og lytterom som er helt nytt for mange av de som var med på testen. Det tar tid å bearbeide lyder og også å slette gamle fra minnet.

Det er noe helt annet å få et nytt komponent (som en forsterker) i sitt eget lytterom. Man er kjent med lyden og hører straks hvis det er noe nytt.
Legger først til forbedringene og det man har savnet og etterhvert kommer feilene...og da bytter man igjen, til konas frustrasjon:)

Om en standard lyttetest/blindtest tar hensyn til "kjente omgivelser",vet jeg ikke... men det er jo det som teller for oss som driver med denne hobbyen.
 

ATWindsor

Medlem
7 Mai 2004
921
0
0
tenb skrev:
Har ikke hørt disse forsterkerne selv. Men skal jeg i det hele tatt være skeptisk til denne testen, som den foreligger her, så er det at dette kanskje er et oppsett og lytterom som er helt nytt for mange av de som var med på testen. Det tar tid å bearbeide lyder og også å slette gamle fra minnet.

Det er noe helt annet å få et nytt komponent (som en forsterker) i sitt eget lytterom. Man er kjent med lyden og hører straks hvis det er noe nytt.
Legger først til forbedringene og det man har savnet og etterhvert kommer feilene...og da bytter man igjen, til konas frustrasjon:)

Om en standard lyttetest/blindtest tar hensyn til "kjente omgivelser",vet jeg ikke... men det er jo det som teller for oss som driver med denne hobbyen.
Det kan være at nye omgivelser gjør det litt vanskeligere, men det tar stort sett ikke så mye tid å bearbeide lyder, nesten alltid finner folk lettere forskjeller når de raskt kan skifte mellom produktene kontra når de hører lenge på hver.

Men i alle tilfeller, at slik endringer skal gjøre det til at folk ikke hører forskjellen lengre, motstrider ikke det i det aller minste påstandene om at det er store og tydelige forskjeller mellom forsterkere? At det ikke er så lett å høre forskjell at blindtester er meningsløse?
 

artur79

Medlem
17 Apr 2007
1.889
0
0
Så lenge folk ikke forstår iallefall litt av de grunnleggende psykologiske og nevrologiske prinsippene bak våre sanser og bearbeidelsen av disse vil alle lignende diskusjoner forsøples av subjektive uttalelser om både det ene og det andre. Synd, kunne vært en interessant tråd.
 

Snickers-is

Medlem
11 Nov 2003
33.432
0
36
44
www.midgardaudio.com
Så siden folk ikke er skikkelige mennesker så har de ikke arrangert blindtesten dere har rekvirert og derfor har tråden blitt uinteressant?

Jeg innser at dette kan dere så mye mer om enn oss andre at her burde vi hørt på dere og gjennomført en blindtest sporenstreks. Jeg beklager så masse det ubehaget jeg har påført dere. Skal gå rett i skammekroken med meg.