Det er ingen forskjell på forsterkere!


Gemini68

Medlem
3 Sep 2012
160
0
16
Gjentar meg selv jeg.

På tide å stoppe nå.

En tråd som har blitt påvirket av lørdag og kos:confused:

Som ny på forumet synes jeg at mye her har gått langt over streken!

Les tråden fra start og tenk over tingene som er blitt skrevet!

Stopp nå.

Ha en fin dag.
Mvh
Ove
Edit: noen skrivefeil og tegnsettinger.
 

Skogs

Medlem
11 Okt 2006
2.056
0
0
Snickers-is skrev:
Selvsagt, var du noen sinne i tvil?
Det jeg egentlig lurte på er hva grunnen til disse forskjellene er. Dersom det er lagt inn "by design" så er det jo ikke så interessant. Dersom det er designfeil så begynner det jo å bli spennende. Hvor er flaskehalsen? Er det rutingen av kretskortet? Er det valg av verdier på motstander og kondensatorer? Er det designet på kretsen? Det kan da ikke være så veldig mange måter å koble opp en A\B-forsterker at ingen har funnet den "rette" enda. Dvs den som tåler tunge laster.

Jeg må presisere at jeg ikke prøver å påstå noe, jeg er bare nysgjerrig. Hvis vi kan holde oss saklige herfra hadde nok både jeg og mange andre satt pris på det.
 

Snickers-is

Medlem
11 Nov 2003
33.213
0
36
44
www.midgardaudio.com
ATWindsor skrev:
Har faktisk gjort det før, men husker ikke helt hva slags nivåer det var snakk om, skal ta en kikk og se hva jeg kom fram til. Men du tenker da at 0,2 db endring i ett oktavbånd eller 1/3 oktavbånd er lett hørbart? Jeg må innrømme jeg er litt skeptisk, men skal som sagt sjekke det ut.

Ren jevn resesitiv last sier vel ikke så mye? Problemet i grafene du har postet hittil hadde jo ikke eksitert med en last med helt jevn impedans?
Nei, oktavbånd er tvilsomt, 1/3 bånd blir alt for smalt. Du må nok på Q mellom 0,2 og 0,5 før det virkelig skjer ting.

Høyttalere med heeeelt jevn impedans er omtrent umulig å realisere uten dårlig kontroll på low end, et voldsomt stort (og dyrt), delefilter og relativt dårlig kontroll på overføringsfunksjonen, resulterende i ikke frekvenslinear dynamisk komprimering/3. harmonisk.
 

Snickers-is

Medlem
11 Nov 2003
33.213
0
36
44
www.midgardaudio.com
Skogs skrev:
Det jeg egentlig lurte på er hva grunnen til disse forskjellene er. Dersom det er lagt inn "by design" så er det jo ikke så interessant. Dersom det er designfeil så begynner det jo å bli spennende. Hvor er flaskehalsen? Er det rutingen av kretskortet? Er det valg av verdier på motstander og kondensatorer? Er det designet på kretsen? Det kan da ikke være så veldig mange måter å koble opp en A\B-forsterker at ingen har funnet den "rette" enda. Dvs den som tåler tunge laster.

Jeg må presisere at jeg ikke prøver å påstå noe, jeg er bare nysgjerrig. Hvis vi kan holde oss saklige herfra hadde nok både jeg og mange andre satt pris på det.
Forskjellene kommer først og fremst av at man jobber med motsetninger. Det kan godt sammenliknes med en bil der man kan tune understellet til komfort eller til sportslige egenskaper. Det ene blir et kompromiss med det andre, og skal du i tillegg ha lastekapasitet er det vanskeligere å få noen av delene. Men så er det noen som viser at det ikke er umulig å oppnå relativt gode resultater ved å tenke litt nytt.

I forsterkerverdenen handler det ofte om fordyrende løsninger. For eksempel flere og bedre spenningsregulatorer på strategiske områder, flere og bedre transistorer, større strømforsyning med lavere utgangsimpedans osv.

Et annet problem er at verdier man kan sette tall på i forsterkersammenheng ikke kan overføres direkte til psykoakustikk. Forståelsen av psykoakustikk og stereoanlegg satt i system kommer ikke nødvendigvis automatisk med elektronikkompetanse på kjøpet, eller vice versa. Spesielt er dyp forståelse av psykoakustikk ved playback sjelden vare.
 

ATWindsor

Medlem
7 Mai 2004
921
0
0
Snickers-is skrev:
Nei, oktavbånd er tvilsomt, 1/3 bånd blir alt for smalt. Du må nok på Q mellom 0,2 og 0,5 før det virkelig skjer ting.

Høyttalere med heeeelt jevn impedans er omtrent umulig å realisere uten dårlig kontroll på low end, et voldsomt stort (og dyrt), delefilter og relativt dårlig kontroll på overføringsfunksjonen, resulterende i ikke frekvenslinear dynamisk komprimering/3. harmonisk.
Synes ofte det er lettere å merke smale spisser i frekvensbånde enn breie personlig, ihvertfall sånn over det jevne.(men bølgende i responskurvene som er vist er kanskje nærmest omtrent ett oktavbånd)

Det er det som er poenget mitt, om noen måler med helt jevn resisitiv last, så sier ikke det så mye, fordi høyttalere ikke har jevn impedans. (det er jo nettopp det som er grunnen til at rørforsterkere er en dårlig konstruksjon også)

Jeg var inne på Miller Labs sine nettsider, men kunne ikke finne disse målingene der, kunne du hjelpe meg litt i riktig retning?
 

ATWindsor

Medlem
7 Mai 2004
921
0
0
Snickers-is skrev:
En topp mellom 200Hz og 5kHz er rimelig mye mer enn en oktav. Et avvik i frekvensresponsen er mer hørbart jo bredere det er.

Miller Audio Research
Registrer deg (gratis) så kan du bla i arkivene.
Noen er breiere, noen er smalere, jeg synes "I snitt" mange av av toppene/bunnene ligger nærmere ett oktavbånd enn feks 4+ oktavbånd som du skisserer. Og om det alltid er mer hørbart når det er bredere, så vil jo en genrell nivåhevning være det mest hørbare av alt?

Takk for lenken.
 

Snickers-is

Medlem
11 Nov 2003
33.213
0
36
44
www.midgardaudio.com
En generell nivåheving vil kun ha referanse til noe som var på et tidligere tidspunkt. Et EQ-bånd vil stå i samtidig relasjon til resten av lydbildet.

Husk også at om man har et EQ-bånd som fundamentalt innvirker på mer enn halve frekvensområdet så vil det gjenværende være et smalere EQ-bånd. Ergo, det største båndet man kan ha er halve frekvensområdet, altså ca 5 oktaver. Er man oppe i for eksempel 7 oktaver vil det være mer riktig å karakterisere det som en nivåheving og ett eller to smalere EQ-bånd.
 

ATWindsor

Medlem
7 Mai 2004
921
0
0
Snickers-is skrev:
En generell nivåheving vil kun ha referanse til noe som var på et tidligere tidspunkt. Et EQ-bånd vil stå i samtidig relasjon til resten av lydbildet.

Husk også at om man har et EQ-bånd som fundamentalt innvirker på mer enn halve frekvensområdet så vil det gjenværende være et smalere EQ-bånd. Ergo, det største båndet man kan ha er halve frekvensområdet, altså ca 5 oktaver. Er man oppe i for eksempel 7 oktaver vil det være mer riktig å karakterisere det som en nivåheving og ett eller to smalere EQ-bånd.
Ja, men det er jo det som er poenget mitt, at det ikke er sånn at det alltid er lettere å høre forskjell på bredere forskjeller.

Er det noen som har vært borti ett program som er lagd for å ABX-slik? Man kan jo alltids lage lydfilene selv, men er litt enklere om man kan fikle på det på egenhånd. Feks lage filter med 0,2 db endring over ett oktavbånd eller 3.
 

Ender

Medlem
15 Jan 2009
1.694
0
0
Snickers-is skrev:
0,2dB endring i klangbalansen er lett hørbart. 0,2dB endring i nivå regnes ikke som hørbart.

Ta deg en EQ og eksperimenter litt med klangbalanse.

Det er ikke så lett å finne fyldige målinger på billigprodukter, men det ligger en del på Miller Labs. Bare å lete og finne, men der er det vel ikke noe annet enn resistiv last, så det blir som å gjøre biltester på rullende landevei og trekke konklusjoner om at de har samme kjøreegenskaper.
Jeg må ha litt voksenopplæring her. På dB skalaen er det vel 1db endring som defineres som hørbar forandring i lydnivå hvis jeg ikke husker helt feil. Du sier jo også at 0,2 dB endring i nivå ikke er hørbart.

Hvorfor er derimot 0,2db endring så forskjellig/ lett hørbart i klangbalanse vs nivå?
 

Snickers-is

Medlem
11 Nov 2003
33.213
0
36
44
www.midgardaudio.com
ATWindsor skrev:
Ja, men det er jo det som er poenget mitt, at det ikke er sånn at det alltid er lettere å høre forskjell på bredere forskjeller.

Er det noen som har vært borti ett program som er lagd for å ABX-slik? Man kan jo alltids lage lydfilene selv, men er litt enklere om man kan fikle på det på egenhånd. Feks lage filter med 0,2 db endring over ett oktavbånd eller 3.
Bredere er alltid mer hørbart så lenge vi snakker om samme nivåendring og samme frevkensområde. 5 oktaver innenfor det hørbare området er det største faktiske avviket man kan ha. Dette er liksom ikke diskutabelt.

Du kan legge inn J-river og slå den innebyggede EQ-en av og på der.
 

Snickers-is

Medlem
11 Nov 2003
33.213
0
36
44
www.midgardaudio.com
Ender skrev:
Jeg må ha litt voksenopplæring her. På dB skalaen er det vel 1db endring som defineres som hørbar forandring i lydnivå hvis jeg ikke husker helt feil. Du sier jo også at 0,2 dB endring i nivå ikke er hørbart.

Hvorfor er derimot 0,2db endring så forskjellig/ lett hørbart i klangbalanse vs nivå?
Fordi du har et referansepunkt i form av resten av frekvensområdet som du ikke har ved en generell nivåendring. Se forøvrig innlegget mitt kl 1338.
 

ATWindsor

Medlem
7 Mai 2004
921
0
0
Snickers-is skrev:
Bredere er alltid mer hørbart så lenge vi snakker om samme nivåendring og samme frevkensområde. 5 oktaver innenfor det hørbare området er det største faktiske avviket man kan ha. Dette er liksom ikke diskutabelt.

Du kan legge inn J-river og slå den innebyggede EQ-en av og på der.
Det er ikke en blindtest. Men kan vel alltids lage det ut som filer, kan jo være interesant. Kan prøve å laste opp filene her med uendret respons og en respons som feks er 0,2 db over 5 oktaver så kan folk se om de klarer å høre forskjell. Rosa støy er kanskje det enkleste?
 

Ender

Medlem
15 Jan 2009
1.694
0
0
Snickers-is skrev:
Fordi du har et referansepunkt i form av resten av frekvensområdet som du ikke har ved en generell nivåendring. Se forøvrig innlegget mitt kl 1338.
Ah, makes sense. Lærte jeg noe i dag også.
 

Skogs

Medlem
11 Okt 2006
2.056
0
0
Snickers-is skrev:
Forskjellene kommer først og fremst av at man jobber med motsetninger. Det kan godt sammenliknes med en bil der man kan tune understellet til komfort eller til sportslige egenskaper. Det ene blir et kompromiss med det andre, og skal du i tillegg ha lastekapasitet er det vanskeligere å få noen av delene. Men så er det noen som viser at det ikke er umulig å oppnå relativt gode resultater ved å tenke litt nytt.

I forsterkerverdenen handler det ofte om fordyrende løsninger. For eksempel flere og bedre spenningsregulatorer på strategiske områder, flere og bedre transistorer, større strømforsyning med lavere utgangsimpedans osv.
Dersom man skal lage en forsterker som takler vanskelige laster, hva går det på bekostning av? Dvs hva må man velge vekk, på samme måte som å bytte komfort mot ytelse i en bil.

Spenningsregulatorer og transistorer er generellt ikke dyre, så noen ekstra deler der burde ikke være en enorm kostnad. Man får selvfølgelig veldig billige og dårlige komponenter, men da snakker vi om et annet marked. I en reciever til noen tusenlapper blir det nok spart i alle kanter. Men i et forsterkertrinn til 5-10k, så er ikke 4 ekstra spenningsregulatorer til under hundrelappen noe tema.
 

ATWindsor

Medlem
7 Mai 2004
921
0
0
Her er respons i 8 ohm på 10 Watt og impedans under samme forhold fra miller LABs

Fra henholdsvis
Yamaha A-S500
HK AVR 350
HK AVR 990

De første er billige, og den siste er ihvertfall langt under prisklassen på de tidligere forsterkerne som er vist. Disse ser ut til å ha en respons og impedans som er langt under det hørbare, og vesentlig bedre enn de tidligere eksemplene uten feedback-loop.

Kanskje overskriften må endres til "Det er forskjeller mellom forsterkere, og de billigste er best" :)

Snickers, vet du om man kan eksportere filer med DSP-settings inkludert i JRMC? Fant ikke ut noen måte å få eksportert en fil med EQ-settings "inkludert".
 

Vedlegg

Snickers-is

Medlem
11 Nov 2003
33.213
0
36
44
www.midgardaudio.com
Skogs skrev:
Dersom man skal lage en forsterker som takler vanskelige laster, hva går det på bekostning av? Dvs hva må man velge vekk, på samme måte som å bytte komfort mot ytelse i en bil.

Spenningsregulatorer og transistorer er generellt ikke dyre, så noen ekstra deler der burde ikke være en enorm kostnad. Man får selvfølgelig veldig billige og dårlige komponenter, men da snakker vi om et annet marked. I en reciever til noen tusenlapper blir det nok spart i alle kanter. Men i et forsterkertrinn til 5-10k, så er ikke 4 ekstra spenningsregulatorer til under hundrelappen noe tema.
Man må enten gå voldsomt opp i dimensjoner på en del ting eller kjøre på med mer motkobling. Sistnevnte går gjerne kraftig ut over lydkvaliteten.

For å regulere spenningen nøyaktig til et trinn i forsterkeren må man for det første gjerne ha en god shuntregulator. En kontroller med lav støy og noen effekttransistorer av god kvalitet, diverse småkomponenter, etterfulgt av noen kondensatorer, en liten kondensatorbank før regulatoren, dette x2 for å få en til hver rail. Det drar fort på seg med komponenter om man ønsker å ha en 2-3 slike. Vil man kjøre separate trafotapninger eller trafoer til disse i tillegg blir det enda mer.