Bi-wiret stereon i dag - Placebo?


pegpisk

Medlem
30 Aug 2007
2.591
0
0
zatz skrev:
Hvis en person hører forskjell, så beviser ikke det at alle i hele verden gjøre det.
Nei, men hvis èn hører forskjell, så er det bevis på at forskjellen er hørbar.
Ikke at alle hører forskjellen, men at det er hørbar forskjell på kabler (eller forsterkere).

Altså han beviser at den hørbare forskjellen (i kabelen) er der, for ALLE.
Han beviser dog ikke at alle KAN høre forskjellen (med sin hørsel).
 

AV-Fallet

Medlem
19 Aug 2010
6.827
0
0
atledreier skrev:
Jeg må finne fram alle elefanter i hele verden med 100% sikkerhet for å kunne si at jeg har rett.
Du trenger bare finne en elefant, og utfra den kan du lett finne ut at ingen elefanter kan fly, på grunn av at de ikke tilfredstiller aerodnamiske krav.
 

Espen000

Medlem
30 Sep 2007
1.097
0
36
atledreier: jeg er helt enig med deg i at du for å få 100% sikkerhet må gjøre måling på hele populasjonen (dvs alle elefanter i verden).

Men siden dette er meget upraktisk og tilnærmet umulig å få til brukes statistikk istedet. Da gjør man målinger ut i fra en tilfeldig utvalgt gruppe som er representativ for populasjonen. Dersom man ta målinger med en 5% signifikant og finner at din hypotese stemmer kan du med 99,5% sikkerhet si at det ikke finnes flyvende elefanter.

Dette er godt nok for forskere; så hvorfor skulle ikke en slik måling være godt nok for vanlige?

:)
 

atledreier

Medlem
28 Okt 2005
9.731
0
0
44
www.avkalibrering.no
Ok, greit, vi bruker 99,5% som kriterium. Det er fremdeles rimelig mange mennesker og kabler som må testes for å bevise min hypotese. Det er fremdeles nok med EN positiv observasjon for å motbevise den.
 

zatz

Medlem
5 Jan 2006
4.925
0
36
42
pegpisk skrev:
Nei, men hvis èn hører forskjell, så er det bevis på at forskjellen er hørbar.
Ikke at alle hører forskjellen, men at det er hørbar forskjell på kabler (eller forsterkere).
Altså han beviser at den hørbare forskjellen (i kabelen) er der, for ALLE.
Han beviser dog ikke at alle KAN høre forskjellen (med sin hørsel).
Det du sier er vi alle fint enig om... mener jeg og tro....

Men mener du hvis én i verden klarer å høre forskjell, så forsvarer det alle dem tunge kabelprodusentene, dem dyre prisene og ikke minst alle entusiastene??? I mitt hode så gjør det ikke det, derfor er alt annet enn entusiastene ikke relevant. Og her og nå på dette forumet så kan en skeptiker lett bevise at en eller flere entusiater ikke hører forskjell, det er på ingen måte umulig. Det er bare at skeptikerne vil se et resultat som omfatter hele verden. Noe jeg mener er tull.

Det som er relevant er dem som kjøper "dyre" kabler og som påstår at det er en hørbar forskjell. Hvis det viser seg at ingen entusiaster her på forumet klarer å høre forskjell, så gir det meg gode nok resultater til å kunne gi en enstydig konklusjon - det er ikke noen POENG å legge vekt på kabler.Det spiller da fint lite om én annen hører forskjell hvis ikke jeg og resten av entusiastene gjør det.

Jeg skjønner rett og slett ikke argumentet om at hvis ÉN forskjell så er det "greit" - og jeg tviler på at debatten vil dø ut av den grunn. Jeg synes de lukter dårlig unnskylding for at skeptikeren ikke skal delta med bevisbyrden.
 

Hybris

Medlem
24 Okt 2003
10.963
0
36
atledreier skrev:
Dere tar feil begge to.

Hvis vi går tilbake til elefantene igjen:
..
Ser dere forskjellen?
Gi opp, jeg har diskutert i flere dager uten å komme i mål :)
 

Hybris

Medlem
24 Okt 2003
10.963
0
36
timc skrev:
Egentlig en uinteressann diskusjon siden forskjell på kabler (i gitte sammenhenger) er bevist for lenge siden. Også i audiobåndet. Det kanskje mest interessanne er at tjukke solid core kabler er langt fra ideelt.
Så var det dette med dokumentasjon igjen da.

Du kjenner en som har hørt om en som leste et sted at det var noen som hadde testet at solid core kabler var dårligere enn ..hva da?

Snork.
 

Hybris

Medlem
24 Okt 2003
10.963
0
36
zatz skrev:
Men mener du hvis én i verden klarer å høre forskjell, så forsvarer det alle dem tunge kabelprodusentene, dem dyre prisene og ikke minst alle entusiastene??? I mitt hode så gjør det ikke det, derfor er alt annet enn entusiastene ikke relevant. Og her og nå på dette forumet så kan en skeptiker lett bevise at en eller flere entusiater ikke hører forskjell, det er på ingen måte umulig. Det er bare at skeptikerne vil se et resultat som omfatter hele verden. Noe jeg mener er tull.
Ok, jeg prøver EN gang til.

Hittil eksisterer det meg bekjent ingen, nada, zip dokumentasjon på at noen som helst noen gang i historien, noe sted i hele verden har klart å høre forskjell på kabler.

Hvis vi da hadde klart å dokumentere at bare en eneste en hadde klart å høre forskjell, så hadde det vært svært oppsiktsvekkende. Det hadde BEVIST at det ER MULIG å høre forskjell på kabler. Per i dag har vi ingen dokumentasjon som tyder på det.

Gjør vi derimot en masse negative tester, så vet vi akkurat like mye eller lite som før.

Jeg fatter og begriper ikke at dette er så ufattelig vanskelig å forstå.
 

zatz

Medlem
5 Jan 2006
4.925
0
36
42
Hybris skrev:
Ok, jeg prøver EN gang til.

Hittil eksisterer det meg bekjent ingen, nada, zip dokumentasjon på at noen som helst noen gang i historien, noe sted i hele verden har klart å høre forskjell på kabler.

Hvis vi da hadde klart å dokumentere at bare en eneste en hadde klart å høre forskjell, så hadde det vært svært oppsiktsvekkende. Det hadde BEVIST at det ER MULIG å høre forskjell på kabler. Per i dag har vi ingen dokumentasjon som tyder på det.

Gjør vi derimot en masse negative tester, så vet vi akkurat like mye eller lite som før.

Jeg fatter og begriper ikke at dette er så ufattelig vanskelig å forstå.
Hvis det du skriver over her ikke er tulleprat, så har du gjort en undersøkelse.

Da fatter og begriper jeg ikke at du skjønner at du har vær med å bidra med bevisbyrden.
 

pegpisk

Medlem
30 Aug 2007
2.591
0
0
zatz skrev:
Det du sier er vi alle fint enig om... mener jeg og tro....

Men mener du hvis én i verden klarer å høre forskjell, så forsvarer det alle dem tunge kabelprodusentene, dem dyre prisene og ikke minst alle entusiastene??? I mitt hode så gjør det ikke det, derfor er alt annet enn entusiastene ikke relevant. Og her og nå på dette forumet så kan en skeptiker lett bevise at en eller flere entusiater ikke hører forskjell, det er på ingen måte umulig. Det er bare at skeptikerne vil se et resultat som omfatter hele verden. Noe jeg mener er tull.
Nei nei, hva ett bevis rettferdiggjør må være opptil den enkelte å vurdere. JEG vil ikke skifte ut alle kablene mine pga ett bevis. Men nå er jeg også fornøyd med lyden min da.

Men ETT bevis vil gjøre ALLE de mange påstandene fra produsenter og entusiaster plausible, og muligens sanne.
Det betyr likevel ikke at en ny kabel i DITT oppsett vil gi DEG en annen opplevelse.

Hvis jeg påstår jeg hører forskjeller, så kan du teste meg. Dersom jeg da ikke består testen har du kun bevist at jeg ikke hørte forskjell på den ene testen under de rammene og forusetningene som er gitt.
Ikke at andre ikke hører forskjell på andre kabler under forutsetninger (f.eks. komponenter).

zatz skrev:
Det som er relevant er dem som kjøper "dyre" kabler og som påstår at det er en hørbar forskjell. Hvis det viser seg at ingen entusiaster her på forumet klarer å høre forskjell, så gir det meg gode nok resultater til å kunne gi en enstydig konklusjon - det er ikke noen POENG å legge vekt på kabler.Det spiller da fint lite om én annen hører forskjell hvis ikke jeg gjør det.
DET er jeg HELT enig i, men man har ikke vitenskaplig avvist problemstillingen. Følgelig vil debatten kunne fortsette, om enn kanskje ikke på akkurat dette forumet.

zatz skrev:
Jeg skjønner rett og slett ikke argumentet om at hvis ÉN forskjell så er det "greit" - og jeg tviler på at debatten vil dø ut av den grunn.
Hvis du hadde sett èn elefant fly, så hadde det vel vært greit? Du hadde ikke da fortsatt med å tro at ingen elefanter kan fly?

Fordi at til nå har ikke engang èn klart det beviselig, som blir godkjent av skeptikerne.
Igjen, hvis èn kan klarer det, har man både bevist at det er målbare forskjeller på kabler og at den er hørbar.
Om det hørbart relevant for den enkelte, vil alltid være opp til den enkelte. Og en som ønsker å IKKE høre forskjell på kabler, vil aldri høre forskjell på kabler.

Jeg tror heller ikke debatten vil dø ut, men heller dreie over til hvilke, hvordan og hvorfor. I dag er debatten "om" og "hvis".



Vel vel, egentlig ikke meningen å poste i kabeltråder, så jeg lar ballen ligge herfra. :)
 

timc

Medlem
23 Jul 2004
5.470
0
0
Hybris skrev:
Så var det dette med dokumentasjon igjen da.

Du kjenner en som har hørt om en som leste et sted at det var noen som hadde testet at solid core kabler var dårligere enn ..hva da?

Snork.

Det er dokumentert ja.

Simulering og måling stemmer overens. Forskjellene er over hva som er dokumentert som hørbare forskjeller (i db).

Det som gjør hele diskusjonen uniteressan er at forskjellene er systemavhengige (les impedanseavhengige).

Altså. Det som for meg er mest interessant, er ikke OM det er forskjell på kabler (det er som sagt gammelt nytt), men HVORFOR.


Oppsumering for de som ikke gidder lese vedlegget: Jo dårligere samensatt systemet er, jo større forskjell på kabler.
 

Vedlegg

Hybris

Medlem
24 Okt 2003
10.963
0
36
timc skrev:
Det er dokumentert ja.

Simulering og måling stemmer overens. Forskjellene er over hva som er dokumentert som hørbare forskjeller (i db).

Det som gjør hele diskusjonen uniteressan er at forskjellene er systemavhengige (les impedanseavhengige).

Altså. Det som for meg er mest interessant, er ikke OM det er forskjell på kabler (det er som sagt gammelt nytt), men HVORFOR.


Oppsumering for de som ikke gidder lese vedlegget: Jo dårligere samensatt systemet er, jo større forskjell på kabler.
Snakker vi ikke hele tiden om hørbare forskjeller da? Det er hvertfall det jeg har diskutert. Det er ingen som er uenige i at det finnes målbare forskjeller.
 

timc

Medlem
23 Jul 2004
5.470
0
0
Hybris skrev:
Snakker vi ikke hele tiden om hørbare forskjeller da? Det er hvertfall det jeg har diskutert. Det er ingen som er uenige i at det finnes målbare forskjeller.

leste du i det hele linje 2?
 

zatz

Medlem
5 Jan 2006
4.925
0
36
42
pegpisk skrev:
Men ETT bevis vil gjøre ALLE de mange påstandene fra produsenter og entusiaster plausible, og muligens sanne.
Det betyr likevel ikke at en ny kabel i DITT oppsett vil gi DEG en annen opplevelse.
Plausible er vel å ta hardt i, da dem lover gull og grønne skoger og selger for milliarder av kroner, og så finnes det bare én person i verden som hører forskjell. Det er bare én som kan forsvare sitt kjøp!!

pegpisk skrev:
Hvis jeg påstår jeg hører forskjeller, så kan du teste meg. Dersom jeg da ikke består testen har du kun bevist at jeg ikke hørte forskjell på den ene testen under de rammene og forusetningene som er gitt.
Da her jeg delt tatt med bevisbyrden, du kommer aldri kommer til å promotere kabler her igjen. Det er vel det som er litt av poenget til skeptikerne? Å få folk til å skjønne at dette er bare tull, og så få sprett budskapet slik at andre ikke blir lurt.
pegpisk skrev:
Hvis du hadde sett èn elefant fly, så hadde det vel vært greit? Du hadde ikke da fortsatt med å tro at ingen elefanter kan fly?
Da hadde jeg antagelivis bare trodd at den ene elefanten kunne fly.

Uansett - denne ene elefanten kan jeg reise til for å se, så ja, jeg er enig at det gjelder for alle som kan se. Jeg kan høre, og hvis jeg og alle entusiastene ikke hører forskjellene på kabler så gjelder ikke det "oss", og det selv om vi har kjøpt dyre kabler som vi kan se. Det forsvarer iallfall ikke saken kjerne at vi må ut å ha dyre kabler, siden en "elefant" kan fly :mrgreen: Men derimot hvis nesten "alle kan fly" så begynner vi å snakke litt fornuft...hvor det kan være lurt å teste dette ut selv..:-D
 

Hybris

Medlem
24 Okt 2003
10.963
0
36
timc skrev:
leste du i det hele linje 2?
Tja? Det er mulig jeg er dårlig på skumlesing, men jeg kan ikke se at dokumentet du viser til inneholder noen informasjon om lyttetest av kabler.
 

Hybris

Medlem
24 Okt 2003
10.963
0
36
zatz skrev:
Hvis det du skriver over her ikke er tulleprat, så har du gjort en undersøkelse.

Da fatter og begriper jeg ikke at du skjønner at du har vær med å bidra med bevisbyrden.
Konkret hva er det du ønsker at jeg skal bidra med?
 

timc

Medlem
23 Jul 2004
5.470
0
0
Hybris skrev:
Tja? Det er mulig jeg er dårlig på skumlesing, men jeg kan ikke se at dokumentet du viser til inneholder noen informasjon om lyttetest av kabler.

Nå mente jeg linje 2 av innlegget mitt.

Dokumentet er ikke en lyttetest, men en simulering/måling. Målingen viser variasjoner som er over det man kan oppfatte.

Igjen. Det er ikke forskjellene som er det store med denne artikkelen synes jeg, men grunnen til forskjellene.
 

zatz

Medlem
5 Jan 2006
4.925
0
36
42
Hybris skrev:
Konkret hva er det du ønsker at jeg skal bidra med?
Der denne debatten begynte så lurte en kar på hvor du ikke deltak med bevisbyrde - hvor ditt svar var det var ikke mulig. Jeg tror han tenkte på blindtest, så hvorfor ikke det?
 

Hybris

Medlem
24 Okt 2003
10.963
0
36
timc skrev:
Nå mente jeg linje 2 av innlegget mitt.

Dokumentet er ikke en lyttetest, men en simulering/måling. Målingen viser variasjoner som er over det man kan oppfatte.

Igjen. Det er ikke forskjellene som er det store med denne artikkelen synes jeg, men grunnen til forskjellene.
Men da forstår jeg fortsatt ikke relevansen av ditt innlegg i denne diskusjonen.

vi diskuterer om det er hørbare forskjeller på høyttalerkabler, og du kommer med en påstand om at solid core er dårligere, uten å presisere hva det er dårligere enn. Du kommer heller ikke med noen dokumentasjon på at det er hørbare forskjeller på solid core kabler sammenlignet med en hvilken som helst annen kabel.

Så for å konkludere har vi altså ingen dokumentasjon på at solid core kabler er dårligere egnet som høyttalerkabler enn andre type kabler, all den tid det hørbare resultatet er identisk?

Ja, det er målbare forskjeller, og ja, kanskje lasten forandres for forsterkeren. Men er det hørbart? Og hvis det ikke er hørbart, who cares? Jeg skjønner at det er interessant fra et teknisk perspektiv, men som kjøpsråd for noen som skal kjøpe høyttalerkabler er sannsynligvis lite relevant.