Bi-wiret stereon i dag - Placebo?


tols1

Medlem
2 Jan 2006
16.665
0
0
Men jeg føler faktisk for å komme med et lite hjertesukk. Mjusikern har hatt det morsomt med hobbyen sin og har opplevd en forbedring. Selvsagt blir han møtt med krav om blindtest og dokumentert resultat.

Det som er litt pussig er at de mer etablerte guruene her inne ofte har en liten tilhengerskare av folk som sitter å venter på å høre om hvor bra den nye DAC-en låter, om den nye forforsterkeren låter litt mer oppløst i toppen osv. Disse guruene blir sjelden bedt om å dokumentere sine opplevelser på samme måte.

Er ikke dette litt pussig?
 

FredrikC

Medlem
20 Des 2008
4.534
0
0
Hvem har bedt om dokumentasjon her?

Trådstarter starter med:
Bi-wiret stereon i dag - Placebo?
Niks, det er en helt klar forberdring i detalj og separasjon på instrumenter og voklaler. Det er morro, når man opplever slike klare forbedringer.

Man kan fort bli negativ til slike øvelser når man leser tråder her, og på andre fora. Men virkeligheten er klar og tydlig på akkurat dette oppsettet.
Så svarer Hybris:
Siden du først legger hodet på hoggstammen, så er det jo fristende å spørre på hvilken måte du har utelukket at det du opplever er placebo.
Poenget er at trådstarter mener han har utelukket placebo, så det er han som ber om denne diskusjonen. Jeg eller Hybris har ikke noe sted bedt om dokumentasjon. Hybris vedla en link for å forklare litt om hvordan man faktisk kan eliminere placebo og da kom nissekonstabel BGuarden og arresterte han. :-D
 

Mjusiker'n

Medlem
15 Feb 2009
2.007
0
0
Jeg har brukt så my penger på kabler nå, så jeg ser meg nødt til vente med kabelløftere. Men jeg gaffa dem veggen. Låter bedre folkens, men den svake buen kabelen får gjør noe med frekvensene rundt 2,7Hz. Dette påfallende hvordan dette slår in høyere opp i frekvensområdet. Jeg snakker da om 344-344,5Hz der det nuller seg ut med -9db pr. mm2 kabelsnitt. Noe som medfører at for eksempel en akkustisk gitar (Nylon), tatt opp analogt, så mikset digitalt, vil høres nyaktig sånn ut. Helt fantastisk.

Godt dere er her, det tok tid :) Men nå er jeg en kort tur innom. Jeg koser meg med placebo, det er fett som f, you're missing out guys:)

Til noen av dere, :-D
Til dere andre, :-D

Til meg selv, en stor og fin :mrgreen:
 

zatz

Medlem
5 Jan 2006
4.925
0
36
42
Mjusiker'n, det er ikke 1.april ennå, hehe... eller er det lite action på forumet for tiden?

MEN en spøk tar seg godt ut året rundt, får her går dem på limpinnen som fluer, hehe...
 

Hybris

Medlem
24 Okt 2003
10.963
0
36
tols1 skrev:
Men jeg føler faktisk for å komme med et lite hjertesukk. Mjusikern har hatt det morsomt med hobbyen sin og har opplevd en forbedring. Selvsagt blir han møtt med krav om blindtest og dokumentert resultat.

Det som er litt pussig er at de mer etablerte guruene her inne ofte har en liten tilhengerskare av folk som sitter å venter på å høre om hvor bra den nye DAC-en låter, om den nye forforsterkeren låter litt mer oppløst i toppen osv. Disse guruene blir sjelden bedt om å dokumentere sine opplevelser på samme måte.

Er ikke dette litt pussig?
Trådstarter kom med en direkte påstand om at det ikke var placebo. Da spurte jeg bare hvordan han hadde kommet frem til denne konklusjonen, fordi jeg var nysgjerrig. Det er sjelden folk (i alle fall på dette forumet) tar seg bryet med å utelukke dette.

EDIT: Når det gjelder DACer og forforsterkere så er det nok mange som lurer seg selv her også. Men forsterkere og DACer er tross alt aktive komponenter som kan være skrudd bevisst fra produsent for å oppnå en viss lydsignatur. Sannsynligheten for at det faktisk er en hørbar forskjell er i hvertfall teknisk sett til stede.

En kabel er helt passiv, rent teoretisk er den største forskjellen man kan forvente på to kabler forskjell i lydnivå grunnet forskjellig motstand/tap i kabelen. Forskjellig lydnivå kan jo også oppfattes som at det låter annerledes, men kan kompenseres med noe vi kaller volumknott. :)
 

tols1

Medlem
2 Jan 2006
16.665
0
0
Hybris skrev:
Trådstarter kom med en direkte påstand om at det ikke var placebo. Da spurte jeg bare hvordan han hadde kommet frem til denne konklusjonen, fordi jeg var nysgjerrig. Det er sjelden folk (i alle fall på dette forumet) tar seg bryet med å utelukke dette.

EDIT: Når det gjelder DACer og forforsterkere så er det nok mange som lurer seg selv her også. Men forsterkere og DACer er tross alt aktive komponenter som kan være skrudd bevisst fra produsent for å oppnå en viss lydsignatur. Sannsynligheten for at det faktisk er en hørbar forskjell er i hvertfall teknisk sett til stede.

En kabel er helt passiv, rent teoretisk er den største forskjellen man kan forvente på to kabler forskjell i lydnivå grunnet forskjellig motstand/tap i kabelen. Forskjellig lydnivå kan jo også oppfattes som at det låter annerledes, men kan kompenseres med noe vi kaller volumknott. :)
Joda, er enig i at trådstarter la opp til en smash, og jeg er definitivt av den skeptiske arten mht. kabler og faktiske forskjeller. Man trenger heller ikke være synsk for å kunne forutse at slike påstander som trådstarter la frem vil medføre debatt (det kalles jo "diskusjonsforum"...:rolleyes:). Det er ikke din nysgjerrighet jeg angriper, og mitt forrige innlegg var kanskje litt fjåsete i så måte.

Men jeg får inntrykk av at mange forumdeltakere blir møtt med større skepsis og krav til beskrivelse av testprosedyre enn når andre og mer "respekterte" deltakere beskriver sine opplevelser. Det kan sågar dreie seg om sammenligning mot opplevelser som ligger tilbake i tid, men som allikevel oppfattes som korrekte og velfunderte betraktninger og uten at noen trekker de i tvil. Om det dreier seg om kabler, DAC, effektforsterkere, etc, så er det publisert ABX-tester hvor resultatene ikke tilfredsstiller eller bare så vidt tilfredsstiller kravet til treffsikkerhet for å dokumentere en reell forskjell. Men allikevel vil en person med fartstid, "forumvenner" på fornavn og mange komponenter på "telleren" bli trodd på sine ord når han beskriver lyden i sin nye xxxxx.

Dét var bakgrunnen for mitt lille hjertesukk ;)
 

Supertramp

Medlem
24 Jun 2010
14.989
7
38
Hybris skrev:
En kabel er helt passiv, rent teoretisk er den største forskjellen man kan forvente på to kabler forskjell i lydnivå grunnet forskjellig motstand/tap i kabelen. Forskjellig lydnivå kan jo også oppfattes som at det låter annerledes, men kan kompenseres med noe vi kaller volumknott. :)
Du glemmer vel her at med bi-wiring får man større tverrsnitt/ledeevne? Det er vel mer enn teoretisk.
 

Hybris

Medlem
24 Okt 2003
10.963
0
36
Supertramp skrev:
Du glemmer vel her at med bi-wiring får man større tverrsnitt/ledeevne? Det er vel mer enn teoretisk.
Glemmer og glemmer. Du forutsetter at det ikke allerede var bra nok tverrsnitt med ett sett med kabler. Vi har ingen spesiell grunn til å anta at overdimensjonerte kabler låter hørbart bedre enn korrekt dimensjonerte kabler.
 

Hybris

Medlem
24 Okt 2003
10.963
0
36
tols1 skrev:
Men jeg får inntrykk av at mange forumdeltakere blir møtt med større skepsis og krav til beskrivelse av testprosedyre enn når andre og mer "respekterte" deltakere beskriver sine opplevelser. Det kan sågar dreie seg om sammenligning mot opplevelser som ligger tilbake i tid, men som allikevel oppfattes som korrekte og velfunderte betraktninger og uten at noen trekker de i tvil. Om det dreier seg om kabler, DAC, effektforsterkere, etc, så er det publisert ABX-tester hvor resultatene ikke tilfredsstiller eller bare så vidt tilfredsstiller kravet til treffsikkerhet for å dokumentere en reell forskjell. Men allikevel vil en person med fartstid, "forumvenner" på fornavn og mange komponenter på "telleren" bli trodd på sine ord når han beskriver lyden i sin nye xxxxx.

Dét var bakgrunnen for mitt lille hjertesukk ;)
Det har du vel sikkert rett i. Selv om jeg har deltatt i et antall tråder hvor det har blitt kranglet om forsterkere og DACer også. Men jeg er ikke så fryktelig interessert i temaet lenger da jeg kjører en klasse D surroundreceiver med innebygget DAC uten at jeg synes dette ga meg reduksjon i lydkvalitet sammenlignet med Electrocompaniet og ekstern DAC.

Jeg konkluderer derfor med at å få seg vellydende / transparante forsterkere og DACer ikke lenger er hverken vanskelig eller dyrt. Andres konklusjon er sikkert annerledes (f.eks at ørene mine ikke virker). :)
 

T1ger

Medlem
17 Nov 2006
3.338
0
0
Mjusiker'n skrev:
Niks, det er en helt klar forberdring i detalj og separasjon på instrumenter og voklaler. Det er morro, når man opplever slike klare forbedringer.

Man kan fort bli negativ til slike øvelser når man leser tråder her, og på andre fora. Men virkeligheten er klar og tydlig på akkurat dette oppsettet.

Har brukt Dali silverwave 2 kabler, mellom NAD 352 og Dynavoice DM-5.
Resultatet har vært mer åpen og klarere mellomtone, sårlig øvre (den vanskelige), tydligere mellombass/nedrebass, og mye mer luft og detaljer i diskant segmentet.

Morro med lyd folkens :)
Kjenner ikke utstyret ditt, men kan du si mer om hvordan du satte opp forsterkern med tanke på utgangene du brukte ? Vilke kanaler brukte du ?

Ser mange har godt resultat med å bruke bak kanalene på denon f.eks, mens jeg oppfatter det som at hvis du skal biwire må du faktiskt ta ut delefiltrene ?
 

swans

Medlem
10 Feb 2006
592
0
0
Hybris skrev:
Glemmer og glemmer. Du forutsetter at det ikke allerede var bra nok tverrsnitt med ett sett med kabler. Vi har ingen spesiell grunn til å anta at overdimensjonerte kabler låter hørbart bedre enn korrekt dimensjonerte kabler.
tjahh. aner noen hvor tykke kabler som faktisk må benyttes uten målbar varmgang og altså spenningsfall/strømreduksjon på kraftige forsterkere ?.
Ta denne. En forsterker har en peak strøm på 140 ampere. Kablene er ca 3m lange. Ohmsk motstand ved tillfellet er målt til 2,2. Volt ved maks strøm er målt til 15 .
Hvilke tverrsnitt ville mann benytte her ? Uten tap.
 

T1ger

Medlem
17 Nov 2006
3.338
0
0
swans skrev:
tjahh. aner noen hvor tykke kabler som faktisk må benyttes uten målbar varmgang og altså spenningsfall/strømreduksjon på kraftige forsterkere ?.
Ta denne. En forsterker har en peak strøm på 140 ampere. Kablene er ca 3m lange. Ohmsk motstand ved tillfellet er målt til 2,2. Volt ved maks strøm er målt til 15 .
Hvilke tverrsnitt ville mann benytte her ? Uten tap.
~(1.5 mm2)
 

swans

Medlem
10 Feb 2006
592
0
0
T1ger skrev:
håper det var en spøk.
1.5 mm2 er sikret med 10 ampere i sikringsskapet ditt. Riktignok blir den sent varmere ved høyere strøm, men lett målbar reduksjon i spenning.
Riktignok peak strøm her, men forholdet er likt uansett tid på aksen, før varmgang da..
 

timc

Medlem
23 Jul 2004
5.470
0
0
Hvordan har du tenkt å få 140A med 15volt når motstanden i kabelen er 2.2ohm?

Tipper det var derfor T1ger svarte 1.5mm2
 

Hybris

Medlem
24 Okt 2003
10.963
0
36
swans skrev:
tjahh. aner noen hvor tykke kabler som faktisk må benyttes uten målbar varmgang og altså spenningsfall/strømreduksjon på kraftige forsterkere ?.
Ta denne. En forsterker har en peak strøm på 140 ampere. Kablene er ca 3m lange. Ohmsk motstand ved tillfellet er målt til 2,2. Volt ved maks strøm er målt til 15 .
Hvilke tverrsnitt ville mann benytte her ? Uten tap.
Litt usikker på hvor du vil hen. Man må i utgangspunktet sikre at man har en forsterker som er dimensjonert til å drive de høyttalerne man har. Normalt dimensjonerte kabler vil ikke problematisere lasten for en korrekt konstruert forsterker nevneverdig utover den lasten den allerede har i høyttaleren.

En overdimensjonert kabel vil muligens redusere lasten på forsterkeren noe, og effekten av dette er i hovedsak at du kan justere ned volumet bittelitt og oppnå samme lydnivå.

Jeg kan heller aldri huske å ha sett økning i dimensjon som noe vektig argument for biwiring. Skal jeg være ærlig har jeg ikke sett et eneste vektig argument for biwiring. Biamping derimot, sies å kunne ha visse fordeler.

EDIT: Selv har jeg biampet/wired mine høyttalere med Van den Hul CS-122 (3mm^2) for de som lurer. :)
 

swans

Medlem
10 Feb 2006
592
0
0
timc skrev:
Hvordan har du tenkt å få 140A med 15volt når motstanden i kabelen er 2.2ohm?

Tipper det var derfor T1ger svarte 1.5mm2

vell, innrømmer at de andre tall var kun for å villede litt:neutral: . Strømmengden som kan gå i kabelen avhenger veldig lite av annet enn kvadrat og lengde.
Men tallene er egentlig greie de. 140a x 15v = 2100w. ingen urealistisk effekt fra en god forsterker.
 

timc

Medlem
23 Jul 2004
5.470
0
0
Regnestykket ditt forutsier null impedans i kabelen og høyttaleren. Strømmen som går i en kabel er avhengig av hva den totale impedansen til sløyfa er. For å oppnå 140A over en høyttaler med f.eks 4ohm, så trenger forsterkeren ett spenningsving på 560volt. Fullstendig urealistisk. Ingen normal audioforsterker klarer dette.

140A x 15VAC er forøvrig ikke 2100w, men 1490w
140A x 15VDC (Vrms) er 2100w
 

swans

Medlem
10 Feb 2006
592
0
0
timc skrev:
Regnestykket ditt forutsier null impedans i kabelen og høyttaleren. Strømmen som går i en kabel er avhengig av hva den totale impedansen til sløyfa er. For å oppnå 140A over en høyttaler med f.eks 4ohm, så trenger forsterkeren ett spenningsving på 560volt. Fullstendig urealistisk. Ingen normal audioforsterker klarer dette.
helt sant.
tullete av meg å tro jeg skulle villede.
men det er mange steder på frekvensaksen som er langt nede i ohmsk verdi.
Husker Infinity kappa 9, som var under 0,7 ohm. mener det var ved 90 h, men på frekvensen kan jeg huske feil.