Bi-wiret stereon i dag - Placebo?


atledreier

Medlem
28 Okt 2005
9.731
0
0
44
www.avkalibrering.no
Ok, men da har du ikke skjønt poenget, Zatz. Tror ikke jeg gidder å prøve mer.

Jo forresten.
Det er nok en gang snakk om formulering av problemstillingen.
Du sier at en positiv test ikke er nok for deg. Det vil si at problemstillingen ikke er om det er hørbar forskjell på kabler, men om DU kan høre forskjell på kabler.

Da blir den nøyaktige problemstillingen:

Kan Zatz høre forskjell på kabler i en troverdig test.

Da må man ha EN positiv test der du er med. Om du tar 10.000 negative tester vil det ikke bevise noenting. Om du tar EN positiv test vil det bekrefte hypotesen.
 

zatz

Medlem
5 Jan 2006
4.925
0
36
42
atledreier skrev:
Det er nok en gang snakk om formulering av problemstillingen.
Du sier at en positiv test ikke er nok for deg. Det vil si at problemstillingen ikke er om det er hørbar forskjell på kabler, men om DU kan høre forskjell på kabler.
Ja, det er det som er poenget. Hvis jeg hører forskjell, så hjelper det deg aldri så mye om du ikke klarer å høre forskjell - og det samme hvor mange titusen du legger i kabler.

atledreier skrev:
Kan Zatz høre forskjell på kabler i en troverdig test.

Da må man ha EN positiv test der du er med. Om du tar 10.000 negative tester vil det ikke bevise noenting. Om du tar EN positiv test vil det bekrefte hypotesen.
Helt enig - det bekrefter kun at jeg med mine gulører hører forskjell.
Det bekrefter ikke at andre kan høre forskjell.
Det bekrefter ikke annet enn at kabler har noe å si for meg.
Det bekrefter ikke at industrien har rett i sin kraftige reklame.
Det bekrefter ikke at prisen på kabene står i still til kvalitet.
MEN JA - om det har noe betydning så bekrefter det at kun ÉN person i verden klarer å høre forskjell. Den bekrefter ikke sakens kjerne - om kabler har noe for seg.
 

Hybris

Medlem
24 Okt 2003
10.963
0
36
zatz skrev:
Helt enig - det bekrefter kun at jeg med mine gulører hører forskjell.
Det bekrefter ikke at andre kan høre forskjell.
Det bekrefter ikke annet enn at kabler har noe å si for meg.
Det bekrefter ikke at industrien har rett i sin kraftige reklame.
Det bekrefter ikke at prisen på kabene står i still til kvalitet.
MEN JA - om det har noe betydning så bekrefter det at kun ÉN person i verden klarer å høre forskjell. Den bekrefter ikke sakens kjerne - om kabler har noe for seg.
Nå er du bare vanskelig. Vi er alle mennesker. Hvis én person hører forskjell så er det overveiende sannsynlig at mange andre vil klare det også.

Men du får bestemme deg da, er du interessert i å finne ut om du hører forskjell, eller om alle kan høre forskjell? de fleste? Hvor mange positive tester trenger du før du er fornøyd?
 

atledreier

Medlem
28 Okt 2005
9.731
0
0
44
www.avkalibrering.no
zatz skrev:
Helt enig - det bekrefter kun at jeg med mine gulører hører forskjell.
Det bekrefter ikke at andre kan høre forskjell.
Det bekrefter ikke annet enn at kabler har noe å si for meg.
Det bekrefter ikke at industrien har rett i sin kraftige reklame.
Det bekrefter ikke at prisen på kabene står i still til kvalitet.
MEN JA - om det har noe betydning så bekrefter det at kun ÉN person i verden klarer å høre forskjell. Den bekrefter ikke sakens kjerne - om kabler har noe for seg.
Med så vage problemformuleringer er det umulig å gi et annet svar enn 'meh'....
 

timc

Medlem
23 Jul 2004
5.470
0
0
zatz skrev:
Ja, men spørsmålet mitt var reelt til Timc. Da presiserer han at man kan bare "sansynliggjøre" og ikke "konkludere" om noe som ikke kan bevises. Jeg ser ikke helt relevansen..... for meg sier ordet - "konkludere" (konklusjon) - ingenting om resultatet er sansynelig eller ikke, eller om det er endelig fakta.

Om en konklusjon kan sees på som endlige fakta eller ikke vil variere med hva man tester, og hvordan man gjør det. Dette må leses ut fra testsituasjonen/prosedyren.

Dersom ÈN person konsekvent klarer å detektere forskjeller på 2 kabler korrekt, kan vi dra en faktisk konklusjon at der ER forskjell.

Om du eller noen andre klarer å høre den også, blir egentlig ikke relevant. Det har relevans for DEG, men ikke for spørsmålet om det er forskjell på kabler eller ikke.

Det er da bevist at der er en hørbar forskjell. Om du (eller noen andre) evner å høre den eller ikke betyr ingenting for andre enn akkurat den det gjelder.

Fra ett vitenskapelig ståsted har det ingen betydning om akkurat DU ikke hører forskjell.
 

zatz

Medlem
5 Jan 2006
4.925
0
36
42
Hybris skrev:
Nå er du bare vanskelig. Vi er alle mennesker. Hvis én person hører forskjell så er det overveiende sannsynlig at mange andre vil klare det også.

Men du får bestemme deg da, er du interessert i å finne ut om du hører forskjell, eller om alle kan høre forskjell? de fleste? Hvor mange positive tester trenger du før du er fornøyd?
Jeg trenger ingen - det er jo dere som kravene og påstande - ikke jeg!

Nå ble det jo påstått her at det var gjort "10000" negative tester. Så skulle det komme én test som var positiv så vil det gjøre om alt til at plutselig alle hører forskjellen - vel, hvis du tror på det så vil jeg påstå at du er naiv.
 

zatz

Medlem
5 Jan 2006
4.925
0
36
42
timc skrev:
Dersom ÈN person konsekvent klarer å detektere forskjeller på 2 kabler korrekt, kan vi dra en faktisk konklusjon at der ER forskjell.

Om du eller noen andre klarer å høre den også, blir egentlig ikke relevant. Det har relevans for DEG, men ikke for spørsmålet om det er forskjell på kabler eller ikke.

Det er da bevist at der er en hørbar forskjell. Om du (eller noen andre) evner å høre den eller ikke betyr ingenting for andre enn akkurat den det gjelder.

Fra ett vitenskapelig ståsted har det ingen betydning om akkurat DU ikke hører forskjell.
Målet må vel være å finne ut om dem millionene av entusiastene som påstår at dem hører forskjell, faktisk gjør det?? Hele debatten om "kabler" har noe for seg vil jo være irrelevant om målet er bare å finne én person som kan høre forskjell. Kan disse millionene av entusiaster forsvare sin galskap ved å bare finne én person som klarer å høre forskjell?

Da har vi to alternativer som jeg ser vi er uenig om:
1) - Målet er å finne ut om noen i det hele tatt greier å høre forskjell.
2) - Målet er å finne ut om "kabler" har noe for seg.

Mål 1): er helt uintressant i mine øyne - Vitenskapelig eller ikke, da ingen "andre" klarer å høre forskjell så er det mest sansynlig at gevinsten med "dyre" kabler forsvinnende liten for oss andre.
Mål 2): er meget intressant - for hører "alle" entusiastene forskjell, så er det stor sansynlighet for at jeg hører forskjell.
 

atledreier

Medlem
28 Okt 2005
9.731
0
0
44
www.avkalibrering.no
1) Ingen har til nå hørt forskjell i en pålitelig, etterprøvbar test. Problemstillingen her er "kan man høre forskjell på kabler". Så langt er svaret nei, men det er ikke bevist.

2) Skal dette kunne besvares må først svaret på 1) være "ja". Deretter må det settes opp en liste kriterier som må være oppfylt. Disse kan inkludere pris, og andre kvantiserbare parametre. Når listen med kriterier er satt opp er det bare å sette i gang å teste. Men merk at et absolutt kriterium er at 1) er positiv for at 2) skal gi mening.
 

timc

Medlem
23 Jul 2004
5.470
0
0
zatz skrev:
Jeg trenger ingen - det er jo dere som kravene og påstande - ikke jeg!

Nå ble det jo påstått her at det var gjort "10000" negative tester. Så skulle det komme én test som var positiv så vil det gjøre om alt til at plutselig alle hører forskjellen - vel, hvis du tror på det så vil jeg påstå at du er naiv.

Dersom dette er din tolkning av det som blir skrive så har du misforstått fullstendig.

Èn positiv test sier ikke at alle skal kunne HØRE forskjell, men den bekrefter AT det er forskjell.

Dersom du ikke finner dette interessant i en så opphetet debatt som dette med kabler faktisk, er så er jeg forundret.

Artikkelen jeg linket til beviser forskjeller under gitte forutsetninger (i praksis ganske vanlige forutsetninger). Noen som i det hele har brydd seg med å lese den skikkelig?
 

zatz

Medlem
5 Jan 2006
4.925
0
36
42
atledreier skrev:
1) Ingen har til nå hørt forskjell i en pålitelig, etterprøvbar test. Problemstillingen her er "kan man høre forskjell på kabler". Så langt er svaret nei, men det er ikke bevist.

2) Skal dette kunne besvares må først svaret på 1) være "ja". Deretter må det settes opp en liste kriterier som må være oppfylt. Disse kan inkludere pris, og andre kvantiserbare parametre. Når listen med kriterier er satt opp er det bare å sette i gang å teste. Men merk at et absolutt kriterium er at 1) er positiv for at 2) skal gi mening.
Ja, helt enig.

Da tror jeg du skjønner når det er bare én person i verden som klarer å høre forskjell, så vil ikke det gi oss noe matnyttig resultater da vi andre ikke greier å høre forskjell.
 

zatz

Medlem
5 Jan 2006
4.925
0
36
42
timc skrev:
Dersom dette er din tolkning av det som blir skrive så har du misforstått fullstendig.

Èn positiv test sier ikke at alle skal kunne HØRE forskjell, men den bekrefter AT det er forskjell.

Dersom du ikke finner dette interessant i en så opphetet debatt som dette med kabler faktisk, er så er jeg forundret.
Som repetert mange ganger til både deg og andre her, så ja, vitenskapelig sett så er jeg er enig det du poengterer over her. Det er intressant isolert sett.

Men da med kun én i verden som greier å høre forskjell - så vil ikke den vitenskapen gi oss andre noen matnyttig i verken hjemme i stue eller på dette forumet. Debatten om det har noe for seg med kabler vil fortsette som normalt.
 

Hybris

Medlem
24 Okt 2003
10.963
0
36
zatz skrev:
Men da med kun én i verden som greier å høre forskjell - så vil ikke den vitenskapen gi oss andre noen matnyttig i verken hjemme i stue eller på dette forumet. Debatten om det har noe for seg med kabler vil fortsette som normalt.
Du ber om svar på problemstillingen "Har kabler noe for seg?". Jeg har vel sjelden hørt en mer ullen formulering. Hva i huleste betyr det?

Du driver med helt meningsløs kverulering nå. Du skjønner sikkert også at hvis vi finner én som hører forskjell, så vil vi også finne andre som hører forskjell i en tilsvarende test. Noen er flinkere andre til å lytte til de riktige tingene, men det finnes ikke folk med gullører. Får vi en positiv test, så vil det første man gjør være å gjenskape testen på nytt med andre testdeltagere for å verifisere det positive resultatet. Vips har man to positive tester.

Det er ikke slik at vi har tenkt å dra på turné over hele verden og gjøre tusenvis av tester som viser seg å være negative, og så med en gang vi finner en kar i amazonas med 2 meter store ører som hører forskjell så konkluderer vi med at alle hører forskjell.
 

zatz

Medlem
5 Jan 2006
4.925
0
36
42
Hybris skrev:
Du ber om svar på problemstillingen "Har kabler noe for seg?". Jeg har vel sjelden hørt en mer ullen formulering. Hva i huleste betyr det?
Det er ikke noe jeg ber om, det er noe vi gjør/spør oss om her på forumet - og det dagelig i "tusenvis" av tråder. Er det så vanskelig å skjønne hva det betyr?
Hybris skrev:
Du driver med helt meningsløs kverulering nå. Du skjønner sikkert også at hvis vi finner én som hører forskjell, så vil vi også finne andre som hører forskjell i en tilsvarende test. Noen er flinkere andre til å lytte til de riktige tingene, men det finnes ikke folk med gullører. Får vi en positiv test, så vil det første man gjør være å gjenskape testen på nytt med andre testdeltagere for å verifisere det positive resultatet. Vips har man to positive tester.
Nei, det driver jeg ikke med kverulering. Og nå antyder du noe vi ikke vet noe om (en påstand igjen:mrgreen:) som først må bevises. Jeg har ingen tro på din påstand da statestikken viser noe annet, vi har pr dagsdato allerede har "hundretusenvis" av tester som viser negativt resultat - hva får deg til å tro at vi plutselig får mer utbytte kablene etter bare én ny test til som viser positivt??

Frem til vi kun har én test med positivt resultat, så vil jeg kalle den for anekdotisk intressant. Men jeg ser du nå går fra kun én test til to, noen fler? Noe som har vært mitt poeng hele tiden, hvorfor ikke begynne her på forumet :mrgreen: .

Anekdotisk bevisføring - Wikipedia

Hybris skrev:
Det er ikke slik at vi har tenkt å dra på turné over hele verden og gjøre tusenvis av tester som viser seg å være negative, og så med en gang vi finner en kar i amazonas med 2 meter store ører som hører forskjell så konkluderer vi med at alle hører forskjell.
Nei, det har jeg skjønt, og det er noe jeg er enig med deg i.
Tidligere argumenterte du med at det holdt med kun ÉN ifra hele universet - så det burde være OK med en fra amazonas da?
 

Gilmour

Medlem
24 Mar 2011
6.830
0
0
Hybris skrev:
Du ber om svar på problemstillingen "Har kabler noe for seg?". Jeg har vel sjelden hørt en mer ullen formulering. Hva i huleste betyr det?

Du driver med helt meningsløs kverulering nå. Du skjønner sikkert også at hvis vi finner én som hører forskjell, så vil vi også finne andre som hører forskjell i en tilsvarende test. Noen er flinkere andre til å lytte til de riktige tingene, men det finnes ikke folk med gullører. Får vi en positiv test, så vil det første man gjør være å gjenskape testen på nytt med andre testdeltagere for å verifisere det positive resultatet. Vips har man to positive tester.

Det er ikke slik at vi har tenkt å dra på turné over hele verden og gjøre tusenvis av tester som viser seg å være negative, og så med en gang vi finner en kar i amazonas med 2 meter store ører som hører forskjell så konkluderer vi med at alle hører forskjell.


Hahahaha, der ga du meg dagens kraftigste latter. Herlig formulert innlegg:mrgreen:
 

FredrikC

Medlem
20 Des 2008
4.534
0
0
timc skrev:
Dersom dette er din tolkning av det som blir skrive så har du misforstått fullstendig.

Èn positiv test sier ikke at alle skal kunne HØRE forskjell, men den bekrefter AT det er forskjell.

Dersom du ikke finner dette interessant i en så opphetet debatt som dette med kabler faktisk, er så er jeg forundret.

Artikkelen jeg linket til beviser forskjeller under gitte forutsetninger (i praksis ganske vanlige forutsetninger). Noen som i det hele har brydd seg med å lese den skikkelig?
Jeg leste den (kanskje ikke skikkelig, men :p), men slik det så ut for meg var forskjellene på mellom 0,1-0,5db veldig langt oppe i frekvensområdet, og som forfatteren selv påpekte ble forskjellene dominert av forsterkere.
Som du sier økes avikene med dårlig matchet utstyr, men jeg stiller meg fortsatt tvilende til om de avvikene er hørbare (sansynligvis ikke siden ingen har bestått en blindtest enda) Samt at de avikene der er så små at de vil overkjøres av andre varierende faktorer. Blant annet vil variasjoner i lytteposisjon på noen få cm gi langt større utslag enn 0,1-0,5 db i det området?
Om den simuleringen/målingen er representativ så er dyre kabler fortsatt svindel i stor stil. De forskjellene som kommer av variasjoner av RLC parameterne er jo viden kjent, men kabelprodusentene vil jo at det skal handle om mye mer om det. (f.eks nordOst).
 

atledreier

Medlem
28 Okt 2005
9.731
0
0
44
www.avkalibrering.no
Jeg har også lest artikkelen, TimC.

Interessant, og beviser sånn sett at det ER forskjeller på kabler (det visste vi allerede), men sier ingenting om hvor hørbart dette er i praksis. Jeg VET at jeg ikke hører noenting på 20kHz, og målepunktene på 10kHz var vel på det verste eksemplet ca 0,75dB ned. Jeg tror ikke jeg klarer å skille den forskjellen konsekvent. Burde være lett å teste. Kjør en blind ABX med EQ, men samme kabel. Rull av 1dB/okt over 10kHz og se om man klarer å plukke det konsekvent.
 

Hybris

Medlem
24 Okt 2003
10.963
0
36
zatz skrev:
Det er ikke noe jeg ber om, det er noe vi gjør/spør oss om her på forumet - og det dagelig i "tusenvis" av tråder. Er det så vanskelig å skjønne hva det betyr?
Det er litt vanskelig, iom at vi allerede vet basert på ren empiri at det ikke er en kjeft som hører forskjell. :) Så de flokkevis med positive testene du ønsker deg vil vi aldri få, for da hadde vi hatt dem allerede.

Jeg hører jo ikke forskjell på to kabler her i min egen stue. En (eller tusen) positive tester vil da på ingen måte forandre det.
 

zatz

Medlem
5 Jan 2006
4.925
0
36
42
Hybris skrev:
Det er litt vanskelig, iom at vi allerede vet basert på ren empiri at det ikke er en kjeft som hører forskjell. :) Så de flokkevis med positive testene du ønsker deg vil vi aldri få, for da hadde vi hatt dem allerede.

Jeg hører jo ikke forskjell på to kabler her i min egen stue. En (eller tusen) positive tester vil da på ingen måte forandre det.
Hva vet du om hva jeg ønsker meg??
Selv om jeg deltar på forum, i likhet med deg, så betyr ikke det annet enn at jeg er her for underholdning og debatt. Hvis det høres ut som jeg brenner for kabler så tar du feil - for meg handler det kun om prinsipp og debatt.

MEN jeg kan si med sikkerhet, hvis det en dag kommer en eller flere tester med positivt resultat, så vil ikke mine kabler forvandles til "gråstein" eller "gull" av den grunn.
 

Hybris

Medlem
24 Okt 2003
10.963
0
36
zatz skrev:
Hva vet du om hva jeg ønsker meg??
Selv om jeg deltar på forum, i likhet med deg, så betyr ikke det annet enn at jeg er her for underholdning og debatt. Hvis det høres ut som jeg brenner for kabler så tar du feil - for meg handler det kun om prinsipp og debatt.

MEN jeg kan si med sikkerhet, hvis det en dag kommer en eller flere tester med positivt resultat, så vil ikke mine kabler forvandles til "gråstein" eller "gull" av den grunn.
Jeg vet naturligvis ikke noe annet enn det du selv deler med oss her på dette ringe forum. Basert på dine uttalelser har jeg tolket deg dithen at du synes én test var litt lite, og selv når jeg kom med generøse tilbud om TO tester var du ikke helt fornøyd.

At jeg fra dette noe overivrig har trukket en konklusjon om at du ønsker deg flokkevis med tester var tydeligvis noe overilt, og det beklager jeg. Jeg tar også selvkritikk på at flokkevis er et veldig diffust ord. Er det 20 tester? 50? 1000? Hvem vet? Helt ubrukelig ord faktisk.

:D