Akustikkbehandling av hjemmekino


thohaug

Medlem
11 Jan 2011
1.858
23
38
Ja, koster headroom å benytte subber til å kansellere ut noder, ingen tvil om det. Det koster også å sprute på med bassfeller, både i form av fysisk plass og ikke minst potensielt alt for høy demping også i øvrige registre. Akustikk er uten tvil krevende, og det finnes en rekke måter å hanskes med denne utfordringen der de fleste har både pros og cons...

Når det gjelder å klare å pinpointe 60-80Hz såfremt denne produseres med jevn plassering av subber i rommet hva angår størrelse og effekt tror jeg det er mer et teoretisk enn et praktisk problem, men det får nesten bli opp til enhver å vurdere... Det er videre slik at det fra 60Hz og opp begynner å fungere med mer tradisjonelle bassfeller, da f.eks. typiske hjørnefeller i normale dimensjoner. Vi er for øvrig helt enige i type 60Hz respons bør ligge langt høyere enn 20-40Hz-respons i forhold til å sikre seg en habil effekt, da det jo er gjerne i dette domenet "punchen" ligger. Var på messe på CEDIA nylig med Alcons, og der hadde vi en utfasing på 60-70Hz på type 15dB i hele midtkorridoren i rommet. Vi prøvde alle slags plasseringer av de fire subbene vi hadde disponibelt, og vi prøvde oss også med en litt for hard densitet "bassfelle" i ett av hjørnene. Ingenting fungerte, var rett og slett helt umulig å korrigere, og da snakker vi enorme kraftreserver per sub (18" @ 3KW per sub), så jeg sier ikke at subb-plassering alene alltid vil være løsningen. I dette tilfellet ble rett og slett "løsningen" å plassere folk utenfor denne midtkorridoren i rommet, noe som fungerte greit i dette tilfellet ettersom Alcons-høyttalerne har spredning uten like og dermed låter helt fantastisk også utenfor den tradisjonelle sweet-spotten.

Dette med decay av bass er jo krevende i små rom, uten tvil, og du har selvsagt rett i at lang decay vil gi den typiske boomy bassgjengivelsen. Hvorvidt det er verdt å stappe 40 sekker med absorbsjon for å komme dette til livs er jo dermed noe enhver må vurdere, men jeg mener jo det normalt da er bedre å heller legge fokuset på respons og snert over 50Hz og heller leve med litt "boom" under dette. Bruker en subplassering for å i det miste sikre grei respons vil en i det minste høre "boomen" der den skal være, hvor alternativet gjerne er stillhet (om en treffer en null that is...), som kanskje er hakket kjipere?
Du henger deg veldig opp i det at rommet blir for dødt, men som jeg har nevnt flere ganger nå, er jo at du kan unngå hele dette "problemet" med at du dreper toppen relativt enkelt. Bare plasser et halvhardt materiale foran fellen og vipps, så er problemet med dødt rom borte. Da er rommet omtrent like livlig i toppen som når det er helt nakent. Så hvorfor ikke bare ta i pose og sekk? Ser ikke hvor "con" er da med unntak av plass da. Men å spre subber rundt krever masse plass det også.

Da blir det kun et avveining av plass vs penger. En slik felle, selv med 30-40 sekker koster ikke mer enn 5-6k med et lag over som beholder klangen. Hvor mye koster det med subbene i forhold. Budsjett er tross alt en ekstremt viktig faktor for de aller fleste. Og er man allerede der at man kjøper subber til titalls tusen for å løse problemet, så kan man like godt legge inn trykkbaserte absorbenter som beholder all klang, og kun tar all bassen. Det finnes løsninger her som jobber i hele det relevante bassområdet.
Du nevnte jo at det er bedre å putte litt tynn absorpsjon rundt lerretet på baffelveggen f.eks, og dette er en veldig god måte å gjøre rommet veldig dødt på. Ingenting skriker dødt rom som tynne plater over et større område. Jeg ville unngått tynne plater som pesten så mye som mulig, da det virkelig er noe som dreper klang, eller skap skjev klangbalanse.
For meg høres det litt ut som du primært har hørt på rom som i stor grad bruker for tynne dempeplater når du er så redd for overdemping. 10cm rockfon plater over et større område er ikke ordentlig måte å gjøre det på. Det låter generelt dødt. Har du testet med tykkere plater i mindre områder og sett om du synes det oppleves likt? Som jeg har nevnt flere ganger, så oppleves rom som er dempet tykt og på fokuspunkter mye mer åpnere og livligere enn et rom som er dempet med tynne plater. Dette er svært hørbart. Man kan også bruke kombiprodukter, slik som BAD-paneler og lignende.

Fun fact, en dipp er vanskeligere å gjøre noe med når det kommer til EQ og slikt, men vi opplever dipper som langt mindre destrurende for lydbildet enn vi gjør peaker. Det beste er jo dog selvsagt å ikke ha noen av delene. En slik dip du snakker om over her er jo selvsagt veldig ugunstig da det dreper alt drivet i musikken. Men godt å høre at dere fikk løst det. En annen klassisk måte å prøve å løse en slik dipp er diagonal plassering.

En annen fun fact er jo også at for at en akustisk felle skal virke ordentlig, så er areal veldig viktig. Så egentlig behøver du nesten like mye areal for å hanskes 60-100hz, som du trenger for å drepe 40hz i et vanlig rom. Det eneste som er forskjellen er dybden på fellen. Arealet med demping som man må ha for å få til livs en node på 100hz er fortsatt 3,5x3,5 meter. Bare at du trenger ikke mer enn 40cm dybde kanskje. Den vil uansett drepe like mye topp som en felle som er 60cm dyp. Så da er man tilbake til "square one" da. Hjørnefeller dreper jo også like mye klang som om det er midt på veggen. Det er like mye refleksjoner som svinger innom hjørnet som i midten bak lytteposisjonen.
 
Sist redigert:

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
Poenget med demping av baffelveggen i front er gjerne at det er "gratis" plass som følge av bruk av et akustisk lerret over nevnte vegg. I tillegg ligger denne flaten langt unna lytteposisjon, som er fordelaktig i forhold til å ivareta klangen. Jeg sier ikke at en dermed ikke bør vurdere bassfeller og andre type akustiske tiltak i tillegg, men jeg mener bestemt at en bør være ekstremt varsom med plassering av både bassfeller og generelle akustiske absorbenter for nærme lytteposisjon.

Jeg er for øvrig 100% enig med deg nettopp i dette du sier om faren rundt bruken av typisk tynne absorbenter i for stor grad, som jo nesten ikke gjør noe for lave frekvenser, men kansellerer ut alt av høye frekvenser i rommet. Jeg er heller ikke motstander av bassfeller, for all del, men husk at KVM prisen land og strand rundt gjør det vanskelig om ikke umulig for folk flest å høgge til med 40+ sekker absorbsjon. Greit nok at selve sekken ikke koster stort, men plassen er jo det som begrenser de fleste av oss, men det avhenger jo gjerne av hvor en bor og hva en har disponibelt av plass, så der er jo ikke "fasiten" den samme for enhver...

Nullen vi hadde på denne messa var utrolig krevende, og i dette tilfellet var den også destruerende for punchen. Vi kjørte eksempelvis Bohemian Rhapsody på messa i Amsterdam med samme system, og der kjente en stortromma slo i brøstkassa som et skudd. På CEDIA, med denne dippen på 60-70Hz, var det bare å slette klippet fra demoreelen, var rett og slett bare latterlig hvor lite overbevisende dette låt. Akustikk er undervurdert, og det er synd, for her snakker vi om et system til 3-4 millioner NOK som ikke klarer å hamle opp med utfordringen, så ingen tvil om at emnet fortjener langt mer fokus enn det har fått, noe kanskje tråder som denne kan bidra til å forbedre?? :)
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
...og igjen, filtrerte bassfeller er jeg "all for", så ikke negativ til dette overhode, men legg samtidig merke til hvor få som utnytter seg av denne muligheten...
 

Karmann

Aktiv
31 Jan 2007
1.113
199
63
For min del sitter jeg et stykke unna bassfellen og den gjør ikke at rommet blir dødt i det hele tatt. Før jeg fikk opp førsterefleksjon osv så var det det ubehagelig hardt i rommet, så at den bassfellen gjør rommet dødt er ikke erfaringen jeg sitter med.

Btw @lygren, Bohemian Rhapsody er mikset helt corny, den har dybass som setter hele kroppen i bevegelse og ikke før hpf på subbene på 30hz så var smekken der som den skal. Etter nærmere analyse så viser det seg at filmen har output på 15hz når eks live aid delen spilles. Fikk du fram det på alcons? Mulig teknikker har tenkt at det skal simulere hoppende folk på bakken, for det går i takt med de.

Sent fra min BLA-L29 via Tapatalk
 

thohaug

Medlem
11 Jan 2011
1.858
23
38
Poenget med demping av baffelveggen i front er gjerne at det er "gratis" plass som følge av bruk av et akustisk lerret over nevnte vegg. I tillegg ligger denne flaten langt unna lytteposisjon, som er fordelaktig i forhold til å ivareta klangen. Jeg sier ikke at en dermed ikke bør vurdere bassfeller og andre type akustiske tiltak i tillegg, men jeg mener bestemt at en bør være ekstremt varsom med plassering av både bassfeller og generelle akustiske absorbenter for nærme

Jeg er for øvrig 100% enig med deg nettopp i dette du sier om faren rundt bruken av typisk tynne absorbenter i for stor grad, som jo nesten ikke gjør noe for lave frekvenser, men kansellerer ut alt av høye frekvenser i rommet. Jeg er heller ikke motstander av bassfeller, for all del, men husk at KVM prisen land og strand rundt gjør det vanskelig om ikke umulig for folk flest å høgge til med 40+ sekker absorbsjon. Greit nok at selve sekken ikke koster stort, men plassen er jo det som begrenser de fleste av oss, men det avhenger jo gjerne av hvor en bor og hva en har disponibelt av plass, så der er jo ikke "fasiten" den samme for enhver...

Nullen vi hadde på denne messa var utrolig krevende, og i dette tilfellet var den også destruerende for punchen. Vi kjørte eksempelvis Bohemian Rhapsody på messa i Amsterdam med samme system, og der kjente en stortromma slo i brøstkassa som et skudd. På CEDIA, med denne dippen på 60-70Hz, var det bare å slette klippet fra demoreelen, var rett og slett bare latterlig hvor lite overbevisende dette låt. Akustikk er undervurdert, og det er synd, for her snakker vi om et system til 3-4 millioner NOK som ikke klarer å hamle opp med utfordringen, så ingen tvil om at emnet fortjener langt mer fokus enn det har fått, noe kanskje tråder som denne kan bidra til å forbedre?? :)
Jeg må bare spørre, for her er jeg naturlig nok veldig nysgjerrig. Hvorfor bevarer frontveggen mer av klangen enn bakveggen?
Det å dempe på frontvegg dreper like mye klang som å dempe på bakveggen, sånn til info. Behagelig klang er gjerne det som kommer fra rundt 30ms og utover. gjerne til rundt 100ms. Så det betyr at den behagelige klangen gjerne ikke begynner før lyden har vandret rundt 10meter, og varer til den har vandret en 30m og gjerne mer. Som man ser, så spiller det egentlig liten rolle hvilken flate man da har dempet, siden refleksjonene antagelig har vært innom der flere ganger allerede :) Det man også kan gjøre er å gjøre om hele den store baffelveggen til en gigantisk bassfelle, og plassere LCR og sub inne i fellen, så slår man 2 fluer i en smekk. Jeg gjorde dette personlig hos meg, men det var mer en praktisk avgjørelse, da klangen var omtrentlig den samme om jeg dempet både foran og bak.

Ja, det var det jeg sa, det er i hovedsak en avveining av pris vs plass. Men igjen, ønsker man å spare plass, men har penger å bruke til formålet, så er de fellene jeg snakket om over her ikke dypere enn rundt 10cm. 5-6 slike på en hel vegg vil også få det aller meste av problemer til livs, og vil koste rundt 30tusen i forhold. Så det finnes løsninger. Desverre er det slik at det blir dyrere å få problemer til livs i et lite rom, men plassmessig lar det seg helt fint gjøre. De aller fleste er dessverre ikke villig til å investere så mye penger i dette. Egentlig er min anbefaling til alle som bygger hjemmekino, at rommet i seg selv burde få nesten halve budsjettet i forhold til lyden. Men det er generelt altfor lite belys av mange bransjeaktører og de store hifikjedene, så det blir lite fokus der.

Absolutt enig i at temaet burde hatt mye mer fokus enn det får. Jeg prøver å gi litt informasjon innimellom for å belyse litt på evne. Sånn sett har jo dette vært en svært konstruktiv diskusjon, da det muligens er noen som kan lære eller få bedre oversikt over ulike metoder og tilnærmer, og ikke minst det teoretiske som kommer av en slik diskusjon.
 
  • Like
Reactions: Torolan

thohaug

Medlem
11 Jan 2011
1.858
23
38
...og igjen, filtrerte bassfeller er jeg "all for", så ikke negativ til dette overhode, men legg samtidig merke til hvor få som utnytter seg av denne muligheten...
Kan jo også være fordi dem ikke opplever at rommet er for dødt, selv etter at fellen er kommet opp :) Det kommer også litt an på romstørrelse. Jo mindre rommet er, jo fortere dødt blir det.
 

Karmann

Aktiv
31 Jan 2007
1.113
199
63
Video sier mer en tusen ord.

Her ser du SBA i praksis


Sent fra min BLA-L29 via Tapatalk
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
Jeg må bare spørre, for her er jeg naturlig nok veldig nysgjerrig. Hvorfor bevarer frontveggen mer av klangen enn bakveggen?
Det å dempe på frontvegg dreper like mye klang som å dempe på bakveggen, sånn til info. Behagelig klang er gjerne det som kommer fra rundt 30ms og utover. gjerne til rundt 100ms. Så det betyr at den behagelige klangen gjerne ikke begynner før lyden har vandret rundt 10meter, og varer til den har vandret en 30m og gjerne mer. Som man ser, så spiller det egentlig liten rolle hvilken flate man da har dempet, siden refleksjonene antagelig har vært innom der flere ganger allerede :) Det man også kan gjøre er å gjøre om hele den store baffelveggen til en gigantisk bassfelle, og plassere LCR og sub inne i fellen, så slår man 2 fluer i en smekk. Jeg gjorde dette personlig hos meg, men det var mer en praktisk avgjørelse, da klangen var omtrentlig den samme om jeg dempet både foran og bak.

Ja, det var det jeg sa, det er i hovedsak en avveining av pris vs plass. Men igjen, ønsker man å spare plass, men har penger å bruke til formålet, så er de fellene jeg snakket om over her ikke dypere enn rundt 10cm. 5-6 slike på en hel vegg vil også få det aller meste av problemer til livs, og vil koste rundt 30tusen i forhold. Så det finnes løsninger. Desverre er det slik at det blir dyrere å få problemer til livs i et lite rom, men plassmessig lar det seg helt fint gjøre. De aller fleste er dessverre ikke villig til å investere så mye penger i dette. Egentlig er min anbefaling til alle som bygger hjemmekino, at rommet i seg selv burde få nesten halve budsjettet i forhold til lyden. Men det er generelt altfor lite belys av mange bransjeaktører og de store hifikjedene, så det blir lite fokus der.

Absolutt enig i at temaet burde hatt mye mer fokus enn det får. Jeg prøver å gi litt informasjon innimellom for å belyse litt på evne. Sånn sett har jo dette vært en svært konstruktiv diskusjon, da det muligens er noen som kan lære eller få bedre oversikt over ulike metoder og tilnærmer, og ikke minst det teoretiske som kommer av en slik diskusjon.
Årsaken til at du normalt sett ikke bruker mer enn 5cm absorbsjon på en baffelvegg er at du ønsker å ivareta baffelveggens funksjon; forsterkning. Dette er jo gjerne et prinsipp som er "up for discussion", men øker en tykkelsen på absorbsjonen vil også effekten av punchen baffelveggen avgir avta. Hvorvidt den akustiske effekten er verdt tapen i lydenergi er gjerne noe som vil avhenge av headroom og øvrige akustiske tiltak.
 

Karmann

Aktiv
31 Jan 2007
1.113
199
63
Bassfellen i videoen er 1 meter i dybde (Anbefalt)

Sent fra min BLA-L29 via Tapatalk
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
Når det gjelder frontveggen vs. bakveggen i forhold til generell dempning er det utvilsomt slik at refleksjon som korrigeres nærme lytteposisjonen er langt mer utsatt enn korreksjon på posisjoner lenger unna. Bakveggen er normalt sett nærmere lytteposisjonen enn frontveggen og er dermed mer utsatt. Rundt lytteposisjon er det ekstremt viktig å ivareta klang, men samtidig unngå flutter ekko, og dermed er det diffusjon som fungerer best. Dette er for øvrig veldig generelle retningslinjer, men etter mitt syn også svært universale. Jeg har (dessverre) erfart alt for mange lydrom opp gjennom der absorbsjon har gjort langt mer ugang enn nytte, og selv om diffusjon er langt mer forsiktig i forhold til målbare endringer i akustisk respons, er det etter mitt syn ekstremt hørbart i praksis. Spesielt da i himlingen, har selv hele himlingen over lytteposjon dekket av QRD 2D diffusorer, og forskjellen med og uten er virkelig natt og dag for spesielt dialog - men også romfølelse til tross for kun 2,4m takhøyde...
 

thohaug

Medlem
11 Jan 2011
1.858
23
38
Årsaken til at du normalt sett ikke bruker mer enn 5cm absorbsjon på en baffelvegg er at du ønsker å ivareta baffelveggens funksjon; forsterkning. Dette er jo gjerne et prinsipp som er "up for discussion", men øker en tykkelsen på absorbsjonen vil også effekten av punchen baffelveggen avgir avta. Hvorvidt den akustiske effekten er verdt tapen i lydenergi er gjerne noe som vil avhenge av headroom og øvrige akustiske tiltak.
Da ville jeg unngått å dempe i det hele tatt. Mye bedre løsning akustisk. Om man ikke demper baffelveggen, så får man lik klang om man demper halve bakveggen med 60cm dyp isolasjon :p Faktisk bedre, siden klangen vil være jevnere. Det vil oppleves som livligere vil jeg tippe.

baffelveggens forsterkning gir jo bare volum, så det er enkelt å kompensere ved å bare bruke et større element i mellombassen. Eller et ekstra element. Du får jo 6db pga 2pi. Noe mer "punch" enn volumøkning er det jo ikke du får. Men du unngår jo kvartbølgerefleksjonen fra frontveggen da, som kan være noe drit å få has på. Det er i mine øyne den virkelige store fordelen med inwall. Og heldigvis trenger man ikke absorpsjon for å oppnå denne, selv om det også kan oppnås ved å bygge fellen inn i en bassfelle.
 
Sist redigert:

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
Da ville jeg unngått å dempe i det hele tatt. Mye bedre løsning akustisk. Om man ikke demper baffelveggen, så får man lik klang om man demper halve bakveggen med 60cm dyp isolasjon :p Faktisk bedre, siden klangen vil være jevnere. Det vil oppleves som livligere vil jeg tippe.

baffelveggens forsterkning gir jo bare volum, så det er enkelt å kompensere ved å bare bruke et større element i mellombassen. Eller et ekstra element. Du får jo 6db pga 2pi. Noe mer "punch" enn volumøkning er det jo ikke du får. Men du unngår jo kvartbølgerefleksjonen fra frontveggen da, som kan være noe drit å få has på. Det er i mine øyne den virkelige store fordelen med inwall.
...never underestimate 6dB ekstra effekt (dog i teorien)... ;) Du vet jo sikkert like godt eller for den saks skyld bedre enn meg hva som skal til for å øke output med 6dB, men nå skal det som nevnt igjen understrekes at 6dB gjerne er den teoretiske økningen i output. Uansett har en baffelvegg (inwall) også andre akustiske fordeler, og ikke minst - i kombinasjon med en akustisk lerretsduk utnytter den rommets dimensjoner svært godt, og kvadratmeter´n har ikke akkurat blitt billigere med årene...
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
...for øvrig er den opprinnelige årsaken til demping bak lerretet å redusere effekten av den elendige akustiske transparensen, rett og slett prøve å "drepe" resonansen som oppstår bak en perforert PVC lerretsduk med type 15dB peak drop. Moderne vevde duker, da kanskje spesielt én variant av disse (...) har imidlertid en dempning på 1,5dB i snitt og dermed har ikke dempingen bak noen misjon i tradisjonelt henseende utover da altså å benytte seg av litt "gratis" akustisk absorbsjonsplass.
 

thohaug

Medlem
11 Jan 2011
1.858
23
38
...never underestimate 6dB ekstra effekt (dog i teorien)... ;) Du vet jo sikkert like godt eller for den saks skyld bedre enn meg hva som skal til for å øke output med 6dB, men nå skal det som nevnt igjen understrekes at 6dB gjerne er den teoretiske økningen i output. Uansett har en baffelvegg (inwall) også andre akustiske fordeler, og ikke minst - i kombinasjon med en akustisk lerretsduk utnytter den rommets dimensjoner svært godt, og kvadratmeter´n har ikke akkurat blitt billigere med årene...
Ja, det krever dobbelt mange basselementer og dobbelt så mye power.

Når det gjelder frontveggen vs. bakveggen i forhold til generell dempning er det utvilsomt slik at refleksjon som korrigeres nærme lytteposisjonen er langt mer utsatt enn korreksjon på posisjoner lenger unna. Bakveggen er normalt sett nærmere lytteposisjonen enn frontveggen og er dermed mer utsatt. Rundt lytteposisjon er det ekstremt viktig å ivareta klang, men samtidig unngå flutter ekko, og dermed er det diffusjon som fungerer best. Dette er for øvrig veldig generelle retningslinjer, men etter mitt syn også svært universale. Jeg har (dessverre) erfart alt for mange lydrom opp gjennom der absorbsjon har gjort langt mer ugang enn nytte, og selv om diffusjon er langt mer forsiktig i forhold til målbare endringer i akustisk respons, er det etter mitt syn ekstremt hørbart i praksis. Spesielt da i himlingen, har selv hele himlingen over lytteposjon dekket av QRD 2D diffusorer, og forskjellen med og uten er virkelig natt og dag for spesielt dialog - men også romfølelse til tross for kun 2,4m takhøyde...

Se, her er det vi er litt uenige. Fordi du kan ikke se på det på den måten at det handler om å "bevare refleksjonene rundt lytteposisjon" på den måten rett og slett på grunn av hvordan refleksjonene beveger seg i rommet. Refleksjonene "henger ikke rundt" lytteposisjonen, de vandrer rundt som sprettballer konstant. Selv alle de refleksjonene du ser på bildet under her, kommer så tidlig at hjernen vår ikke klarer å skille det som klang i forhold til direktelyd. I forhold til hvordan hjernen vår skiller direktelyd og klang så er bakveggen og frontveggen "like langt unna" sånn rent praktisk.

1572128064222.png


Du mister like mye "klang" eller "refleksjoner" rundt lytteposisjon i det tidsrommet du ønsker å bevare dem
om du demper foran eller bak. Eller på siden. Er forøvrig enig i at å diffusere rundt hodet i lytteposisjon med diffusorer er veldig deilig for spesielt vokal, men poenget mitt her, er at de refleksjonene du har rundt lytteposisjonen din som du diffuserer vil være der like mye om du demper bakveggen, som om når du demper frontveggen. Om du demper alle de refleksjonene du ser der som har en pil på seg fullstendig ned til schrøeder, og samtidig plasserer opp de diffusorene dine, så vil du få den samme deilige klangeffekten du opplever i dag, bare at du nå i tillegg vil få et mer definert stereoperspektiv. Diffusjonseffekten din skjer senere.
Ingen av veggene er langt nok unna til at du får et diffust lydfelt uansett, så de tidligste refleksjonene som ankommer hodet ditt direkte, fra hvilken som helst av veggene, er for nærme til at hjernen din klarer å oppfatte det som behagelig klang allikevel, også de som kommer fra Høyttaler - bakvegg - frontvegg.

Alt av refleksjoner du ser her som ikke har en pil, er en god ide å diffusere, med mindre du klarer å diffusere alle bølgelengdene som reflekteres. De som har en pil, vil kreve enten en enorm diffusor, siden refleksjonene på det laveste gjerne er nede i 200hz. Eller å absorbere. Her ligger problemstillingen. En vanlig måte å gjøre det på i profesjonelle lydstudioer er å bygge skjeve vegger, for å å ha massiv demping med diffusjon i forkant på bakveggen. Da bevarer man all klangen som kommer fra de tidlige refleksjonene, mens man samtidig klarer å bli kvitt refleksjonene og bassproblemene under. Alt det som ikke treffer hodet ditt direkte med en gang før det er vandret en 10-12 meter er en god ide å diffusere, da dette bidrar til den følelsen du opplever i lytteposisjon. Her trenger du heller ikke å diffusere lengre ned enn kanskje 1000hz, så grunne diffusorer gjør vidundre.

Den effekten som du snakker om at du opplever, den skjer gjerne ikke før det er gått 40-50 millisekunder. Siden du ville ikke opplevd det slik om det kom før, om det kommer før, så vil du oppleve bl.a at stereoperspektivet blir høyere, vokal f.eks får en høyere posisjon på frontveggen når du hører musikk, fremfor dønn rett frem slik det er mikset etc..

Det du hører kommer et godt stykke etter den figuren du ser over her.

Det jeg snakker om er primært hva som skjer i lytterommet rundt denne figuren, og hva som skjer i bassen i et lengre tidsrom. Det er dette som også er forskjellen på småromsakustikk og storromsakustikk, siden i en konsertsal, så oppleves ikke denne figuren over på samme måte, siden der er alt av refleksjoner som kommer i etterkant positiv klang, heller enn destruerende refleksjoner. Her er det overraskende mange akustikere som surrer faktisk, siden de begynner å blande inn erfaringene sine fra hva man gjør i store rom.
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
Nei, her er vi litt uenige ja... Det er selvsagt slik at lydbølgene i et rom ikke kun reflekteres rundt lytteposisjonen, men det er samtidig rundt nettopp lytteposisjonen du ønsker å ivareta mest mulig energi på type 2., 3., 4., x’nt refleksjon (men samtidig unngå flutter, derav diffusjon). Jeg tror vi blir nødt til å si oss uenige i så måte, der min oppfordring til folk blir å teste dette i praksis...


Sent from my iPhone using Tapatalk
 

thohaug

Medlem
11 Jan 2011
1.858
23
38
Nei, her er vi litt uenige ja... Det er selvsagt slik at lydbølgene i et rom ikke kun reflekteres rundt lytteposisjonen, men det er samtidig rundt nettopp lytteposisjonen du ønsker å ivareta mest mulig energi på type 2., 3., 4., x’nt refleksjon (men samtidig unngå flutter, derav diffusjon). Jeg tror vi blir nødt til å si oss uenige i så måte, der min oppfordring til folk blir å teste dette i praksis...


Sent from my iPhone using Tapatalk

Ja, beste er å teste i praksis. Dette eksempelet var egentlig primært for å vise at om du demper på baffelveggen, så dreper du like mye klang "rundt lytteposisjon" som du gjør når du demper bakveggen rent praktisk for hvordan vi oppfatter lyd. Det er faktisk mer destruktivt om det kun benyttes tynt materiale, siden du da ikke bare dreper klangen, du beholder klangen nedover som gir et skjevt klangbilde. Dette er også hvorfor jeg sa at jeg ville unngått å gjøre dette :)

Det er helt klart en avveining av å beholde klang i forhold til å dempe det bort. Poenget var bare at i forhold til hvordan vi opplever lyd og distinkt klang, så spiller det i praktisk grad liten rolle hvilken vegg man velger å dempe. Den tapte energien blir sånn summa summarum ganske lik i lytteposisjon når klang skal "behandles" av hjernen. Hvor mye klang man ønsker å bevare er høyst individuelt, men det er dessverre ikke noe gratis lunch at man kan dempe en vegg fremfor en annen for å beholde mer klang i lytteposisjonen :) Vi er nok ganske enige, Jeg er forøvrig også allergisk mot død lyd, bare så det er sagt. Jeg hadde diffusjon ned til 250hz og spredning ned til 125hz på bakvegg i midt eget lytterom. Denne var også på omtrent 2kvadratmeter i størrelse. Jeg opplevde allikevel at rommet ble mer livlig av å gå fra 5cm rockfon plater+ 5cm luft til 25cm rockwool flexi-a i samme mengde i refleksjonspunktene, enn det denne diffusoren gjorde, sånn rent praktisk i lyttetesting. Uten demping i dette rommet var helt forferdelig, så det kunne man bare glemme.
 

gruvis

Medlem
4 Okt 2006
21
1
3
Så demping på hele front vegg(40-50cm dybde) er ikke anbefalt?? Har lydtransparent lerret og ca 50-60cm hulrom bak lerret. LCR og 2stk subwoofere er plassert bak lerret.
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
Så demping på hele front vegg(40-50cm dybde) er ikke anbefalt?? Har lydtransparent lerret og ca 50-60cm hulrom bak lerret. LCR og 2stk subwoofere er plassert bak lerret.
40-50cm dybde gir deg jo god effekt langt ned i registeret, men spørsmålet er vel gjerne om det kan ta litt mye av klangen i rommet ditt. Jeg har selv dekket mine 20cm med en hel del absorbsjon i eget oppsett bak mitt lerret (har ikke bygget en baffelvegg p.t.), og føler det fungerer greit ettersom jeg har foret på mye med diffusjon i himlingen over lytteposisjon som til tross for kanskje noe overdemping mot front allikevel gir rommet en god og luftig klangopplevelse. Fordelen med at du plasserer absorbsjonen i front er jo at du ikke får den typiske "near field" dempingen som jeg personlig opplever som svært problematisk da det rundt der du sitter oppleves som langt mer drepende for romfølelsen om spesielt de høye frekvensene strupes.
 

thohaug

Medlem
11 Jan 2011
1.858
23
38
40-50cm dybde gir deg jo god effekt langt ned i registeret, men spørsmålet er vel gjerne om det kan ta litt mye av klangen i rommet ditt. Jeg har selv dekket mine 20cm med en hel del absorbsjon i eget oppsett bak mitt lerret (har ikke bygget en baffelvegg p.t.), og føler det fungerer greit ettersom jeg har foret på mye med diffusjon i himlingen over lytteposisjon som til tross for kanskje noe overdemping mot front allikevel gir rommet en god og luftig klangopplevelse. Fordelen med at du plasserer absorbsjonen i front er jo at du ikke får den typiske "near field" dempingen som jeg personlig opplever som svært problematisk da det rundt der du sitter oppleves som langt mer drepende for romfølelsen om spesielt de høye frekvensene strupes.
40-50cm dybde gir deg jo god effekt langt ned i registeret, men spørsmålet er vel gjerne om det kan ta litt mye av klangen i rommet ditt. Jeg har selv dekket mine 20cm med en hel del absorbsjon i eget oppsett bak mitt lerret (har ikke bygget en baffelvegg p.t.), og føler det fungerer greit ettersom jeg har foret på mye med diffusjon i himlingen over lytteposisjon som til tross for kanskje noe overdemping mot front allikevel gir rommet en god og luftig klangopplevelse. Fordelen med at du plasserer absorbsjonen i front er jo at du ikke får den typiske "near field" dempingen som jeg personlig opplever som svært problematisk da det rundt der du sitter oppleves som langt mer drepende for romfølelsen om spesielt de høye frekvensene strupes.
Når forsvinner "near field"? Er det noe spesifikk avstand som er greit feks hvor demping på bakvegg ikke er så plagsomt lengre?

Når du sier du har dempet dine 20cm, kan jeg spørre hva du mener? :) Er det 20cm dybde, eller 20cm mellom kasser etc? Også du som ligger et veldig livlig rom, hvordan har du løst tidlige destruerende refleksjoner i området 200-700hz?


Til Gruvis, så ville jeg målt og testet både front og bak. Der du får mest effekt ville jeg plassert den. Om du synes det blir for dødt, så plasser spiler eller noe halvhardt foran.
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
Når forsvinner "near field"? Er det noe spesifikk avstand som er greit feks hvor demping på bakvegg ikke er så plagsomt lengre?

Når du sier du har dempet dine 20cm, kan jeg spørre hva du mener? :) Er det 20cm dybde, eller 20cm mellom kasser etc? Også du som ligger et veldig livlig rom, hvordan har du løst tidlige destruerende refleksjoner i området 200-700hz?


Til Gruvis, så ville jeg målt og testet både front og bak. Der du får mest effekt ville jeg plassert den. Om du synes det blir for dødt, så plasser spiler eller noe halvhardt foran.
Jeg har erfaring fra en del kinoer @thohaug, og dette med at du mener absorbenter kan plasseres nærme lytteposisjon kan jeg nesten ikke forstå at stammer fra annet enn mangel på sådan? Hvis du jobber aktivt med akustikk burde jo dette være en relativt grunnleggende observasjon - med all respekt å melde. Jeg har jobbet en del med Walter Fortmuller, en akustiker / lydfyr fra Østerrike, og dette er jo på en måte "første bud" - altså - hold absorbentene borte fra lytteposisjon. Synes det er greit å være litt tydelig her ettersom du fortsetter diskusjonen i det uendelige... Jeg husker jo du også mente filtrerte absorbenter heller ikke hadde noe for seg en tid tilbake siden, men etter det ble "hyllevare" hos produsenter som GIK endret du kanskje mening? Jeg forstår jo at du oppriktig mener det du sier, men her har jeg såpass lang og reell erfaring både på installasjoner, demorom og messer at jeg rett og slett kan si meg skråsikker på argumentet; absorbenter nærme lytteposisjon er langt mer problematiske enn de som plasseres mot (første)reflesjonspunktene (og også da helst langt unna lytteposisjon).

Avstand før dette problemet avtar? Vel, det avhenger av en del faktorer, som størrelsen på rommet generelt, demping av rommet for øvrig, høyttalernes effekt (har en mye effekt kan jo dette til dels kompensere for "mufflet" refleksjon).
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
Bør også legge til her at mengde diffusjon rundt lytteposisjon også til dels vil kompensere for overdemping da du ved bruk av disse vil bedre ivareta energien fra de lydbølgene som gjenstår uten å introdusere flutter ekko eller andre artefakter rundt lytteposisjon.
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
Når det gjelder å plassere absorbenter bak i rommet er jo det selvsagt rent teoretisk en god idé. Problemet er jo at en i praksis ofte sitter såpass nære bakveggen at en igjen ender opp med å suge ut all livlighet i rommet. Det er for øvrig også relativt faste standarder på hvor "livlig" et kinorom bør være, så dette er ikke noe jeg "mener", men en etablert standard. Ingen "liker" et dødt rom med mindre en jobber med innspilling eller annet arbeid som krever nearfield 1:1 som et studio f.eks. Det er mer et spørsmål - tror jeg - at mange ikke er klar over at de har overdempet rommet sitt og ikke hørt hva alternativet har å tilby. 3-400ms decay (og ja, over Schrøder) er target for en kinoinstallasjon med god klangkarakter, og vel så viktig er det å prøve å forholde denne decayen så lineær som mulig. På lave frekvenser er selvsagt dette svært krevende å få til uten enorme tiltak, så der må en gjerne gå til verks med en kombo av flytting av subber og eventuelt prøve å ta pinpointede issues med trykkbaserte bassfeller.

Her er for øvrig en formaning jeg fikk sendt fra David, sjefen hos GIK, rundt trykkbaserte feller, så det er heller ikke "rett frem";

However the use of pressure based traps do come with a bit of a warning and this is primarily about how they are used.
As they are pressure based they work best in build-up of high pressure to the frequency that they are tuned to. Not all problems can be solved with tuned pressure traps. Problems such as a suck out of a frequency caused by SBIR (Speaker Boundary Interference Response) cannot be solved with them

They are ideal for room modal problems. I would also err against using them alone and not in conjunction with broadband bass trapping. What people often do is look up a room mode calculator and then try and deal with just the low modes on the calculator. Again, in isolation this is not sufficient, I generally use them as a final solution to a room mode problem or when planning a full fitting with all aspects being taken care of

Finally, personally I would look more towards the 40’s and 70’s. Most 100 hertz problems can e solved with broadband bass trapping

Any other questions please do not hesitate to ask

David Shevyn
Managing Director
GIK Acoustics Europe Ltd