Akustikkbehandling av hjemmekino


thohaug

Medlem
11 Jan 2011
1.858
23
38
Er enig i at fluffy isolasjon funker bedre på bass, men generelt er det jo uansett temmelig håpløst å prøve å komme de virkelig lave frekvensene til livs med absorbsjon. Du dreper i så fall veldig lett alt annet av frekvensrefleksjon i rommet med mindre en er veldig lur med plasseringene. Mitt råd er å heller kjøre romsim REW og jobbe med hhv subplassering og sitteplassering først. Dernest fokusere på førsterefleksjon samt diffusjon rundt lytteposisjon. Jo flere subber plassert rundt i rommet, jo lettere klarer en ta ut de verste dippene.

Dernest er eq veldig viktig, der dirac etter mitt syn pt er overlegent det meste i dag. Du har selvsagt ultra hi end saker fra f.eks trinnov også, men dirac gjør en god figur selv sammenlignet med disse.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Hvordan fikser du tidsdomenet med subbene eller diracen?

Du kommer ganske langt ned med en stor fluffy felle på en hel vegg altså, til rundt 40hz, og under der spiller de stående bølgene mindre rolle uansett. Spesielt om det er film. Dessuten demper man primært for å fikse tidsdomenet, ikke frekvensdomenet. I tidsdomenet kan ikke EQ gjøre noe særlig.

Trykkbaserte feller er mye mer effektivt, men også ditto dyrere. Hvor mye vil flere kommersielle subber i tillegg til en god romkorreksjonsenhet koste? Da vil trykkbaserte feller sikkert havne på nesten samme pris, og å løse ting akustisk er alltid bedre. Er man redd for å drepe for mye topp, så kan man putte "slats" eller litt diffusjon foran å utvalgte steder. Putt gulvpapp fra Biltema foran, så reflekterer du alt fra 1khz og opp. Det er et lett problem å løse. En slik stor bassfelle koster gjerne ikke mer enn et par tre tusen kroner.

Du kan da ikke mene at diffusjon rundt lytteposisjon som kun gir litt mer ambience er viktigere enn basskontroll? Basskontroll er det absolutt viktigste aspektet innenfor akustisk behandling av rom. Viktigere enn førsterefleksjoner også egentlig, da man fint kan leve med litt krøll i stereoperspektivet hvis alternativet er at du har 10db variasjoner i responsen eller at toner henger igjen i et sekund i rommet. Det at toner henger igjen er forøvrig noe som dirac ikke klarer å gjøre noe med.

Selvsagt er jo det beste å gjøre alle tingene, men bassen er absolutt det som det bør fokuseres på først. Det er en grunn til at det drilles så hardt inn at subber og høyttalere må plasseres riktig. Dette er jo primært for at man skal minske bassproblemer.

Er enig i at dirac er veldig bra. Den er faktisk så bra at man har vanskeligheter for å skru noe bedre selv manuelt selv om man vet hva man driver med. Og er enig i at EQ kan gjøre mye bra, men det bør ikke anses som en erstatning for basstiltak dersom man har mulighet.

Forøvrig er en liten artig detalj at EQ fungerer bedre og bedre desto mer romkontroll man har nedover, siden rommet blir mer og mer minimum phase.
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
Så absolutt, Dirac og EQ generelt kan aldri kompensere for gode akustiske tiltak. Når det gjelder filtrerte bassfeller er jeg også helt enig at det er en mye smartere approach om en først skal prøve å komme svært lave frekvenser til livs. Jeg mener uansett at det for de fleste praktiske formål har mye mer for seg å tenke subplassering for å ratte inn frekvensrespons i bånn. Lek deg med REW sin romsimulator, der kan du også justere på mengde absorbsjon for å se hvilken effekt det vil ha på frekvensresponsen i rommet.

Her legger jeg ved to eksempler; ett med én subb og en med fire plassert på litt ulike lokasjoner, og en kan jo se selv hvilken effekt dette har.
 

Vedlegg

  • Like
Reactions: thohaug

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
Når det gjelder trykkfeller eller helmholtz resonator varianter, fungerer disse kun på svært smale frekvensbånd, så det er både kostbart og ikke minst krevende å installere...
 

thohaug

Medlem
11 Jan 2011
1.858
23
38
Sjekk ut RPG sine modex produkter. Trykkbaserte feller basert på metallplater fungerer i et såpass stort område som 20-500hz. Som er et mye større område enn subbene dekker. Men mange subber et bra, ingen tvil om det. Men det koster ganske mye å legge mange subber inn i oppsettet, spesielt om man ikke bygger de selv.

Igjen, jeg er fullt klar over hvordan du kan rette ut frekvensrespons ved å bruke flere subber på mange plasseringer slik du har gjort over her.

Vis gjerne et vannfall eller et decay plott av det samme tiltaket og vis meg hvor mye effekt det har i tidsdomenet. Tidsdomenet er tross alt ekstremt viktig. Frekvensrespons er ikke alt, for da kunne man klart seg med bare EQ nesten. Man hadde heller ikke trengt å dempe førsterefleksjoner om tidsdomenet ikke var viktig. Igjen, man benytter generelt ikke bassfeller for å få has på frekvensrespons, men på decay

Så kan vi ta dette med budsjett og pris igjen. De fire subbene som man gjerne vil skal ha litt kvalitet og headroom. Pluss den dirac enheten. Hvor mye blir det kostende?

Om pris ikke er så viktig, så kan man like godt lage et DBA eller SBA system i bassen da det er ganske overlegent ifht andre subløsninger på bass, siden man ved et slikt oppsett vil nulle ut de stående bølgene totalt. Med en slik løsning vil man også få lik respons i alle setene i en kino. I tillegg om pris var mindre viktig, så kunne man igjen brukt trykkbaserte løsninger.

Kost/nytte faktor på en slik stor passiv felle er veldig høy. Den passive fellen koster gjerne ikke mer enn 2-3 tusen, mens subløsningen gjerne bikker 30k ganske fort.

Nå skal det sies at jeg er en stor forkjemper for multisub oppsett, men det er klare begrensninger der også, og det lønner seg ofte å kombinere det med andre tiltak i bassen.
 
Sist redigert:

Midas

Medlem
23 Okt 2012
5.130
20
38
Stavangerområdet
Så absolutt, Dirac og EQ generelt kan aldri kompensere for gode akustiske tiltak. Når det gjelder filtrerte bassfeller er jeg også helt enig at det er en mye smartere approach om en først skal prøve å komme svært lave frekvenser til livs. Jeg mener uansett at det for de fleste praktiske formål har mye mer for seg å tenke subplassering for å ratte inn frekvensrespons i bånn. Lek deg med REW sin romsimulator, der kan du også justere på mengde absorbsjon for å se hvilken effekt det vil ha på frekvensresponsen i rommet.

Her legger jeg ved to eksempler; ett med én subb og en med fire plassert på litt ulike lokasjoner, og en kan jo se selv hvilken effekt dette har.
Det er viktig å være klar over at rommodellen til REW bare er en simulert modell under ideelle betingelser. Man kan lett gå en felle hvis man blindt antar at rommet vil oppføre seg likt som REW hentyder. Vegger tar opp energi ved fleksing og lydgjennomstrømning, overflatebehandlingen påvirker refleksjonsmengden, osv. REW kan brukes til å gi en pekepinn, men det eneste som man bør styre etter er praktiske målinger.

Og en annen viktig detalj: Er man i en dipp på grunn av akustikken, er det matematisk umulig å korrigere det med signalbehandling tidligere i kjeden (som EQ og Dirac og co), man MÅ gjøre akustiske tiltak.
 
  • Like
Reactions: thohaug

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
Begge har rett i det mest vesentlige; REW er selvsagt bare en teoretisk modell, så en må derfor alltid kontrollmåle samt ha mulighet for å flytte subber i etterkant.

Dernest dette med etterklang eller reverb; ja, en ønsker selvsagt å holde denne på et nivå på type 3-400ms, men ikke minst ønsker en å forholde kurven / responsen lineær! Det er nettopp kjernen i utfordringen med store og mange bassfeller; de demper alt for mye oppover i frekvens og dermed blir reverb svært lav - som igjen fører til en lukket og inneklemt opplevelse.


Sent from my iPhone using Tapatalk
 
  • Like
Reactions: thohaug

Midas

Medlem
23 Okt 2012
5.130
20
38
Stavangerområdet
Dette er kanskje en illustrasjon som hjelper å belyse forskjellen mellom diffusjon og absorbsjon (demping):

IMG_20191025_192723[1].jpg


Dette er et eksempelplott av lydenergien i rommet over tid. I et rårom uten behandling, vil man få en etterklang som hopper mye opp og ned fordi lyden reflekteres av store, harde flater, gjerne med ekkolignende flutter. Diffusjon reduserer ikke energimengden i rommet, det bare glatter den ut. Og vår hørsel liker jevn avrulling av etterklangen i et rom. Illustrasjonen viser da at diffusjon reduserer variasjonen mellom lyden i etterklangen. Absorpsjon, derimot, tar bort energi fra rommet. Den vil da gjøre at etterklangen faller raskere, slik vist på figuren. Begge disse måtene er gode metoder for å øke klarheten til lydgjengivelse, men virker på hver sitt sett. De aller beste rom får brukt begge metoder på en fornuftig måte.
 
  • Like
Reactions: thohaug and lygren

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
...og ja, en dip under 50hz er nærmest umulig å løse uten fysisk endring på subplassering eller lytteplassering, akustiske tiltak i dette domenet er ekstremt krevende.

Det finnes jo også justerbare bassfeller, så uten tvil mange spennende muligheter utover massive og porøse varianter, så det skal jeg personlig få testet ulike varianter av fremover...


Sent from my iPhone using Tapatalk
 
  • Like
Reactions: thohaug

thohaug

Medlem
11 Jan 2011
1.858
23
38
Begge har rett i det mest vesentlige; REW er selvsagt bare en teoretisk modell, så en må derfor alltid kontrollmåle samt ha mulighet for å flytte subber i etterkant.

Dernest dette med etterklang eller reverb; ja, en ønsker selvsagt å holde denne på et nivå på type 3-400ms, men ikke minst ønsker en å forholde kurven / responsen lineær! Det er nettopp kjernen i utfordringen med store og mange bassfeller; de demper alt for mye oppover i frekvens og dermed blir reverb svært lav - som igjen fører til en lukket og inneklemt opplevelse.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Tingen med de store bassfellene er det det ganske trivielt å beholde energien i de høyere frekvenser dersom man ønsker det. Man mister litt effekt, men kan feks som jeg sa putte Biltema sin gulvpapp foran, så har man automatisk løst dette med at fella dreper toppen.

Man har heller ikke reverb i småromsakustikk. Reverb er noe man forholder seg til i større lokaler på mer enn 100m2. I små rom så har vi utstikkende refleksjoner over Schrøederfrekvens, og decay under Schrøederfrekvens. I store rom ønsker man slik reverb, siden rommet er stort nok til at lydenergien i lave frekvenser kan bevege seg fritt rundt uten å samle seg opp og bli stående bølger, så for at reverb skal være relevant, så må rommet være stort nok til at stående bølger ikke oppstår. I små rom så ønsker man at decay, eller de stående bølgene fra den oppsamlede bassenergien som bare blir hengende igjen uten å flyte rundt skal være så liten som mulig. Man ønsker med andre ord i et lite rom at "reverb" eller decay skal være så nærme null som mulig under Schrøederfrekvens. Det er dette som skaper den tørre og kontante bassen.

Samtidig ønsker man å beholde noe klang oppover. Nå er ikke rt60 måling så veldig relevant, men i et lite rom så vil den "optimale" rt60 kurven sett ut som det var omtrent helt dødt opp til 500hz, og så steg til en 3-400ms derfra og oppover i frekvens. Mao, man ønsker ikke en jevn reverb i et lite rom. Om du har 3-400hz decay i bassen i et rom, så vil det oppleves som veldig grautete og udefinert. Mange av de som opplever basstrøbbel som henger i rom er gjerne ikke mer enn 4-500ms ut i tid.

Oppover så har man også utstikkende refleksjoner i små rom som kommer for tidlig til at hjernen vår klarer å skille det ut fra direktelyden i rommet (ITD-Gap) mens i et stort rom vil du ikke ha dette problemet, siden refleksjonene kommer så sent at hjernen vår umiddelbar skiller det ut som distinkt behagelig klang. (Reverb) dette er også poenget med hvorfor vi diffuserer i små rom, for å få denne energien til å komme sent nok i tid til at vi oppfatter det som behagelig klang fremfor en forlengelse av direktelyden.

Dette er også feks hvorfor en slik rt60 måling gjerne ikke er så relevant i smårom, da den forteller mye mindre enn et ETC plott gjør oppover, siden den ikke sier om mye av refleksjonshalen som er destruerende for stereoperspektivet vs hvor mye av det som er behagelig klang. Og et decay/waterfall plot nedover viser mye bedre om "reverben" decayen grøter til bassen eller ikke og ved hvilke frekvenser den gjør det.

I et stort rom derimot er denne rt60 målingen helt ekstremt viktig, da den kan brukes til å geleide denne såkalte "refleksjonshalen" man ønsker å få til konsertsaler til akustisk musikk og lignende.

En ting som dog er veldig viktig å huske på at man ikke kan blande storromsakustikk inn i småromsakustikk. Da blir ofte resultatet ikke helt som forventet.


Et annet veldig relevant poeng med en slik stor felle/eller generelt akustisk behandling i bassen er som nevnt over at rommet blir mer og mer minimum-phase. Som betyr at rommet og bassfrekvensene fra høyttalerene og subber oppfører seg som et samlet system. Dette betyr igjen at selvom du ikke klarer å fikse noen dipper og slikt, så er det fullt mulig at disse nå kan løftes med eq uten at man skaper en verre situasjon.
 

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
Rt60 er riktignok en måling laget for store rom, men den er uten tvil også relevant for små rom (vel, kanskje ikke i teorien fullt ut...). Du skal ikke ha vært innom mange rom og målinger for å se hvor relevant den faktisk er (vel, igjen, i praksis)... Du kan jo gjerne måle delay i stedet, poenget er vel mer at et tørt og kjedelig rom som allerede er lite oppleves langt mer inneklemt og problematisk enn et rom med noen dipper her og der. Hvis du ikke bruker rt60 når du vurderer dine rom; når anser du da et rom for å vært for tørt? Hvor mye etterklang synes du personlig er OK?


Sent from my iPhone using Tapatalk
 

Karmann

Aktiv
31 Jan 2007
1.113
199
63
Jeg kjenner meg ikke igjen i den lukkede følelsen du snakker om @lygren . Jeg har ca 43 pakker med isolasjon i mitt rom og det føles ikke slik.
I den gamle kinoen brukte jeg utelukkende Rockofon plater og i det rommet var det mye mer dødt og ekkelt å være i, selv om det var mye mindre materiale i det rommet. Rockofon er greit det, men det må ikke ha for mye av. Jeg tror jeg skjønner det du egentlig mener litt her, jeg ser jo det at det er ikke for alle å kaste inn to tonn akustikk remedier for så å tro at dette blir det fugl av. Multisubb, plassering osv er et must så kan en heller spe på litt etterhvert som behovet melder seg. Men skal du dra strikken, så er skikkelige tiltak ikke til å unngå, sånn er det bare, for meg er dette en hobby og jeg prøver stadig nye ting. Jeg prøver å finne løsninger for bedre lyd om det er EQ, tiltak osv, jeg blir aldri ferdig. For noen er det ok med Auto eq for andre ikke, ( ble nesten litt off topic dette)

Jeg personlig hopper elegant over RT60 målingen den betyr nada for meg, jeg skal ha minst mulig heng i frekvenser og det gir utslag. Jeg kan nesten garantere at du ville blitt overrasket når du kjenner 15hz på måten 15hz skal oppleves hjemme her. Selv med subber som ikke er noe ULF monster.

Når det gjelder TS så tror jeg at det er en kombinasjon og han ønsker ikke ta helt av på akustikk men kun noen enkle tiltak som funker og da er demping av førsterefleksjon første pri, det tror jeg er det viktigste. Noen bassfelle her er det ikke plass til .

Noen målinge under her for gøy som viser litt effekten av en ok felle.







Her er en måling av rommet mitt, kun 12 subber satt opp i SBA. Det er ingen møbler etc.


tomt.jpg






Så med bassfelle og ellers tomt rom.

felle.jpg




samme måling bare frekvensrespons, uten glating og EQ.

ab.jpg
 

Midas

Medlem
23 Okt 2012
5.130
20
38
Stavangerområdet
Rt60 er riktignok en måling laget for store rom, men den er uten tvil også relevant for små rom (vel, kanskje ikke i teorien fullt ut...). Du skal ikke ha vært innom mange rom og målinger for å se hvor relevant den faktisk er (vel, igjen, i praksis)... Du kan jo gjerne måle delay i stedet, poenget er vel mer at et tørt og kjedelig rom som allerede er lite oppleves langt mer inneklemt og problematisk enn et rom med noen dipper her og der. Hvis du ikke bruker rt60 når du vurderer dine rom; når anser du da et rom for å vært for tørt? Hvor mye etterklang synes du personlig er OK?
Jeg misterker at det er litt begrepsforvirring ute å går her. En betingelse for at RT60 verdien skal gi fornuftige tall er at hele målingen blir gjort i et diffust lydfelt. Man har ikke det i smårom på grunn av dominerende romnoder, og dermed gir slike målinger helt bingo tallverdier. Etterklang, derimot, er en størrelse man kan snakke om, men det er altså ikke relatert til RT60 og den er trøblete å måle på grunn av det som skjer under schroeder. -- Eller sagt på en annen måte: Det er fullt mulig å måle romklang og RT60 i et lytterom, men da kun på høye frekvenser.
 

thohaug

Medlem
11 Jan 2011
1.858
23
38
Rt60 er riktignok en måling laget for store rom, men den er uten tvil også relevant for små rom (vel, kanskje ikke i teorien fullt ut...). Du skal ikke ha vært innom mange rom og målinger for å se hvor relevant den faktisk er (vel, igjen, i praksis)... Du kan jo gjerne måle delay i stedet, poenget er vel mer at et tørt og kjedelig rom som allerede er lite oppleves langt mer inneklemt og problematisk enn et rom med noen dipper her og der. Hvis du ikke bruker rt60 når du vurderer dine rom; når anser du da et rom for å vært for tørt? Hvor mye etterklang synes du personlig er OK?


Sent from my iPhone using Tapatalk
Jeg bruker decay/waterfall, ETC og spektogram plott. Den viser like godt klangen som rt målingen gjør. I bassen så anser jeg det som at det bør være så tørt som mulig, altså helst vil jeg ha jevn decay så lavt som 100ms. men oppover etter rundt 500hz, så ønsker jeg gjerne rundt 300-400ms. Er rommet dempet riktig, så tåler man litt lavere klang generelt, men da er det viktig å ha jevn demping gjennom hele frekvensområdet. Det låter mye fortere dødt om man har 200ms klang i toppen og 500ms fra mellomtone og ned, enn om man har 200ms i både bass, mellomtone og diskant. Dette er en test jeg anbefaler å gjøre forøvrig, da det høres ganske tydelig. Et eksempel som illustrerer dette poenget er at hvis du har 2 rom som er like, der det ene har 4-500ms decay i bass og mellomtone, og 300ms decay i diskant, og det andre rommet har 200ms decay igjennom hele audiobåndet, så vil rommet som har 200ms gjennom hele frekvensområdet oppleves som "livligere" og mer behagelig akustisk enn det andre. Dette er det bare å teste. Av samme ting så vil f.eks det å gå fra 10cm dempeplater i førsterefleksjon til 20cm løsere demping i førsterefleksjon gjøre at rommet oppleves som mindre dødt, selv om på en RT måling så vil det se identisk ut, eller kanskje verre ut med 20cm platene. Dette er fordi energifordelingen av refleksjoner er svært viktig. Om du ikke har testet dette, så er dette noe som absolutt anbefales.

Så hva jeg anser som "for tørt" kommer mao helt an på hvordan det er dempet, og det er vanskelig å sette en generell pekepinn på det sånn egentlig. Bruker man tynne dempeplater, så vil "for tørt" være tidligere enn med tykkere dempeplater.

Har vel vært rundt og justert i godt over 50 rom nå, kanskje 100, og jeg anser den målingen som veldig lite relevant egentlig, da jeg ikke får brukt den til så mye så her får vi være uenige. De andre målingene i REW som ETC, Gruppeforsinkelse, Waterfall og spectogram viser de samme tingene, men med mye større nøyaktighet og oversikt.

Når du bruker RT60 målingen din, når hvordan ser du om klangen nedover kommer fra en stående bølge eller bare generell bassvandring, som ikke er plagsom etterslep?
Og hvordan ser du hva som er plagende refleksjoner som kommer for tidlig i og ødelegger stereoperspektiv i forhold til refleksjonene som kommer sent nok til at man ønsker å beholde dem? Og hvordan ser du hva som er flutterekko i forhold til hva som ikke er det, hvordan får du sett hvor jevnt klangen faller i DB over tid osv. Hvordan får du brukt RT målingen til noe av særlig verdi, som f.eks hvor det bør plasseres refleksjonsplater/ diffusorer, hvilke frekvenser du bør får has på i bassen. Hvordan vet du om det går an å heve en dip eller ikke etc. Hva bruker du RT-målingen til når du justerer eller bygger opp et rom?

Altså vi er helt enige om at rom som er for dempet, spesielt om det er dempet med for tynne plater, låter dødt og innestengt. Spesielt fordi du da får en skjev energifordeling ved at bass og mellomtone ikke blir dempet i det hele tatt, mens toppen blir dempet. Det er som å dra ned hele responsen med en EQ. Men med korrekt demping på riktig plassering, så skal det ganske mye demping til før man dreper romklangen slik som den oppleves.
Men i bassen så er det ikke slik. Det er egentlig så enkelt som at man kan aldri få for mye demping i bassen i små rom. Problemet er som du sier å ikke dempe for mye oppover og drepe all klang i rommet, og er man redd for å gjøre dette så kan man kle igjen bassfelle med et halvhardt materiale for å nettopp beholde denne klangen, man kan putte diffusorer som tar fra 500hz og oppover foran bassfellen f.eks. Mao, det beste av begge verdener. Ingen her som er uenig i at det er en fordel å beholde klangen oppover. Jeg bare prøver å understreke at klang nedover ikke er en god ting i små rom.

Har vært i flere rom som du ville ansett som å være "altfor døde" som absolutt ikke låter slik i det hele tatt. Et nevneverdig eksempel av et rom som har "veldig lite" klang på en RT-måling som generelt blir oppfattet som et spektakulært godt musikkoppsett av de aller fleste som er å besøker det er oppsettet til 8x12tom. Det har på en rt-måling en gjennomsnittlig verdi på rundt 150-180ms.



Altså den generelle klangen i rommet vises like godt ved en slik måling: Tilfeldig måling funnet frem fra et nakent rom her:
Legg også merke til hvor mye "reverb" man har der hvor de stående bølgene ikke er. Der er omtrent helt dødt. Om vi skal følge den "3-400ms" gjennom hele frekvensområdet så bør vi med andre ord legge til decay på disse frekvensene. Men du kan jo fint se like mye av klangen som en rt måling viser her.

Vil bare nevne at jeg husker godt hvordan låt akkurat her. De 4-500ms du ser der i diskanten, var nesten som å stå å høre på musikk i et parkeringshus. Altså det var forferdelig slitsomt bare å stå å prate i dette rommet. Hunden her lå begravet i ETC plottet, som viste at veldig mye av den klangen du ser her var destruerende for stereoperspektiv og forstyrrende for lyden, siden hjernen min klarte ikke å skille det fra direktelyden fra høyttalerne.

vannfall.jpg


Eller her:

etc samlet.jpg




Til slutt vil jeg bare si at jeg tror vi primært er ganske enige i veldig mye her. Tror bare vi antagelig snakker litt forbi hverandre.
 
Sist redigert:

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
Klart, putter en 40 sekker med isolasjon i et relativt lite rom har en jo i praksis bygget seg et anechoic kammer, og da vil jo RT / decay bli vanskelig å benytte som styrende guiding ja... Nå er det jo sikkert mange preferanser ute å går her, men personlig synes jeg rom veldig lett blir for tørre.

Når det gjelder å bruke RT under schrøder stemmer det selvsagt at disse lange bølgelene ikke diffuseres i små rom, så opp til type 100-200Hz avhengig av rommets dimensjoner, er vel både RT og selv decay mer eller mindre rettledende fremfor faktisk ettersom rommet forsterker signalet. Hvis trådstarter har lyst å lese litt om schrøder kan en bruke f.eks. denne artikkelen: https://www.soundandvision.com/content/schroeder-frequency-show-and-tell-part-1.

Poenget er uansett det at veldig lett overdemper et rom. 4-500ms bikker muligens som thohaug er inne på (litt) i flutter ekko retning, men 100-200 kan veldig lett bli for tørt igjen. En bør derfor bruke akustikkplater med stor grad av varsomhet, holde absorbenter godt unna lytteposisjonen og primært sette absorbsjon på førsterefleksjoner. Gjerne rundt lerretet, på baffelveggen om en bruker det, og til dels på bakveggen om ikke lytteposisjonen er for nærme. Bassfeller kan en sette i hjørner, det vil bidra litt, men det er først når en går inn med type 40 sekker isolasjon som hos Karmann du virkelig kommer de lave frekvensene til livs. Mitt råd er derfor heller å kunne flytte rundt på subbene i rommet. Det er som oftest ikke behov for mer enn 2 subber, én på frontbegg og én på bakvegg for å gjøre veldig mye positivt med frekvensresponsen, men får du inn type 4-6 subber plassert rundt i rommet vil det uten tvil være et veldig effektivt verktøy for å bedre frekvensresponsen også utenfor sweetspot. Poenget er jo at alt endrer seg også i forhold til sweetspot, så har du f.eks. to seterader vil to subber lett kunne fungere bra på første rad, mens den på andre rad fungerer langt dårligere. Ett enkelt eksempel vedlagt da med REW romsimulatoren, som selvsagt da ikke er en fasit, men da viser hvordan frekvensresponsen på en eventuelt 2-rad blir ekstremt problematisk, men så snart en får inn en sub #2 på bakveggen utjevnes responsen i stor grad.

Screen Shot 2019-10-26 at 10.04.34.png
rad 2, 1 sub
Screen Shot 2019-10-26 at 10.04.24.png
Rad 1, 1 sub
Screen Shot 2019-10-26 at 10.05.22.png
Rad 2, 2 subber
 

Karmann

Aktiv
31 Jan 2007
1.113
199
63
@lygren den gamle kinoen min var +-1db fra 120hz og ned til 20hz i frekvens respons i alle seter og innenfor 2db hele veien i total respons (fra 120-20hz) men det hjalp lite med 50hz og 27hz som hang så lenge i tid at det ødela for frekvenser rundt seg og det låt tidvis bomy (satt på spissen). I den kinoen var det ingen bassfelle ol, bare førsterefleksjon og generell demp.

Sent fra min BLA-L29 via Tapatalk
 

thohaug

Medlem
11 Jan 2011
1.858
23
38
Klart, putter en 40 sekker med isolasjon i et relativt lite rom har en jo i praksis bygget seg et anechoic kammer, og da vil jo RT / decay bli vanskelig å benytte som styrende guiding ja... Nå er det jo sikkert mange preferanser ute å går her, men personlig synes jeg rom veldig lett blir for tørre.

Når det gjelder å bruke RT under schrøder stemmer det selvsagt at disse lange bølgelene ikke diffuseres i små rom, så opp til type 100-200Hz avhengig av rommets dimensjoner, er vel både RT og selv decay mer eller mindre rettledende fremfor faktisk ettersom rommet forsterker signalet. Hvis trådstarter har lyst å lese litt om schrøder kan en bruke f.eks. denne artikkelen: https://www.soundandvision.com/content/schroeder-frequency-show-and-tell-part-1.

Poenget er uansett det at veldig lett overdemper et rom. 4-500ms bikker muligens som thohaug er inne på (litt) i flutter ekko retning, men 100-200 kan veldig lett bli for tørt igjen. En bør derfor bruke akustikkplater med stor grad av varsomhet, holde absorbenter godt unna lytteposisjonen og primært sette absorbsjon på førsterefleksjoner. Gjerne rundt lerretet, på baffelveggen om en bruker det, og til dels på bakveggen om ikke lytteposisjonen er for nærme. Bassfeller kan en sette i hjørner, det vil bidra litt, men det er først når en går inn med type 40 sekker isolasjon som hos Karmann du virkelig kommer de lave frekvensene til livs. Mitt råd er derfor heller å kunne flytte rundt på subbene i rommet. Det er som oftest ikke behov for mer enn 2 subber, én på frontbegg og én på bakvegg for å gjøre veldig mye positivt med frekvensresponsen, men får du inn type 4-6 subber plassert rundt i rommet vil det uten tvil være et veldig effektivt verktøy for å bedre frekvensresponsen også utenfor sweetspot. Poenget er jo at alt endrer seg også i forhold til sweetspot, så har du f.eks. to seterader vil to subber lett kunne fungere bra på første rad, mens den på andre rad fungerer langt dårligere. Ett enkelt eksempel vedlagt da med REW romsimulatoren, som selvsagt da ikke er en fasit, men da viser hvordan frekvensresponsen på en eventuelt 2-rad blir ekstremt problematisk, men så snart en får inn en sub #2 på bakveggen utjevnes responsen i stor grad.

Vis vedlegget 241613
rad 2, 1 sub
Vis vedlegget 241614
Rad 1, 1 sub
Vis vedlegget 241615
Rad 2, 2 subber
Og hva gjør du over 60hz her? Sånn rent hørbart er de mest plagsomme stående bølgene hørbart de som kommer fra ca 80-200hz. Det er disse som skaper slik "bokslyd" og lignende. Ikke kan du plassere subber rundt om kring, siden det blir hørbart at de står andre plasser. Og bølgelengdene er fortsatt meterstore, så du må fortsatt ha masse demping for å få det til livs. Hvordan ordner du at timing mellom subbene er riktig på begge radene samtidig?

Men igjen, så henger du deg for mye opp i frekvensrespons synes jeg. Hvordan ser dette ut i tidsdomenet? La oss bare i et sekund ignorere litt hvordan frekvensrespons ser ut, og fokusere litt på hvordan et vannfall ser ut og resonans ryggene ser ut. Hvordan planlegger du å få has på de? Fra et akustisk ståsted, så er kanskje frekvensrespons den minst interessante grafen. Hvordan ser vannfallet ut ved en slik løsning? Igjen, EQ, kan ikke gjøre noe med slike resonansrygger i særlig grad. Det hjelper lite med en paddeflat respons, dersom du har resonansrygger som henger i tid.

Faktum er at en frekvensrespons i bassen som er rufsete, men har kontroll i tidsdomenet, vil låte mye mer kontant og riktig, enn en respons som er paddeflat og har rygger som henger i tid. Det er enkelt å justere en frekvensrespons til å se paddeflat ut i bassen men det vil fortsatt låte grøtete og udefinert om ikke tidsdomenet er på plass. Og tidsdomenet kan i grunn hovedsak kun fikses akustisk. Om det kun var frekvensrespons som var viktig, så hadde vi fint klart oss med bare EQ i bassen. Bare å justere den flat.

Og om man er redd for å drepe klangen i rommet, kan man ikke bare dekke til bassfellen så den reflekterer høyere frekvenser. Det er jo i praksis det trykkbaserte løsninger gjør. La nå det bare være sagt at det neppe er noen som ønsker "klang" i bassen i små rom. Har aldri vært borti en eneste person som foretrekker resonanser i bassen, for det er det man har i små rom. Resonanser , ikke klang.
 
Sist redigert:

Snooky

Medlem
27 Sep 2005
2.063
28
48
Og om man er redd for å drepe klangen i rommet, kan man ikke bare dekke til bassfellen så den reflekterer høyere frekvenser. Det er jo i praksis det trykkbaserte løsninger gjør.
Antar det mangler et spørsmålstegn her? Dette har værtfall vist seg som en god løsning i mitt rom. DIY feller som gjorde en god jobb i bassområdet spiste også opp for mye romklang. Under 100 ms fra 5000 Hz. Hørtes ikke bra ut. Perforert plate foran fellene hjalp masse, uten at jeg målte negativ effekt på dempingen under 150 Hz.
 

thohaug

Medlem
11 Jan 2011
1.858
23
38
Antar det mangler et spørsmålstegn her? Dette har værtfall vist seg som en god løsning i mitt rom. DIY feller som gjorde en god jobb i bassområdet spiste også opp for mye romklang. Under 100 ms fra 5000 Hz. Hørtes ikke bra ut. Perforert plate foran fellene hjalp masse, uten at jeg målte negativ effekt på dempingen under 150 Hz.
Det manglet et spørsmålstegn ja :)
 
  • Like
Reactions: Snooky

thohaug

Medlem
11 Jan 2011
1.858
23
38
Man kan jo prøve for gøy å se hvordan man kan prøve å løse dette med bare subber, og samtidig fikse de stående bølgene i rommet. Å leke med subløsninger er jo veldig artig :)
Den beste metoden jeg vet om på dette er å sette opp et såkalt DBA system: https://en.wikipedia.org/wiki/Double_bass_array

Si man setter opp 4 subber på frontveggen slik som vist i linken over. Da har man effektivt eliminert de stående bølgene i både høyde og bredderetningen av rommet pga driverenes plassering. Det som begrenser hvor høyt opp i frekvens i frekvens dette vil fungere er avstanden mellom driverne og avstanden fra vegg - driver.
Dette vil påvirke i tid så vel som i respons, i motsetning mot å bare sette subbene tilfeldig rundt i rommet siden arrayet er satt opp på en slik måte at veggen og driverne mot hverandre fungerer som "speil" som kansellerer hverandre ut og gjør at lydbølgene fra subbene kommer som en plan bølgefront. På denne måten vil det ikke oppstå noen resonanser i bredde og høyde. Dette sees også på roomsimmen til rew, selv om romsimmen kun viser halve historien.

Her har vi bare modene som kommer fra lengderetningene igjen opp til ca 150hz (pga bredden og høyden på arrayet) Bredde og høydemodene er blitt helt borte.
1572112057769.png



Herfra får man et veivalg man må ta, siden man må jo bli kvitt lengdenodene også. Man kan enten velge å dempe hele bakveggen med en stor felle, eller man kan sette opp et identisk array på bakveggen, invertere polariteten og bruke dette arrayet til å kansellere bølgen som kommer fra det første arrayet.
Fordelen med å bruke et array til er jo at man slipper å benytte demping i samme grad, men ulempen er pris, og at om man bygger et tett array for å få effekt godt oppover i frekvens, så kan man ende opp med å blokkere muligheter for å absorbere i førsterefleksjoner, eller mulighet til å ha diffusjon på bakvegg f.eks Pris er selvsagt også en vesentlig ulempe, da du betaler dobbelt så mye.

fordelen med å benytte demping er jo at det er mye billigere, og man kan samtidig hjelpe på resonanser som er over systemet fungerer. Man har også mulighet til å plassere diffusorer o.l på bakveggen. Ulempen er jo at rommet kan bli for dødt, men ofte kan dette kontres ved å putte et halvhardt materiale foran. En annen stor ulempe er jo at det kreves en felle av seriøs størrelse for å komme nedover i frekvens, og plassmessig er ikke dette alltid gunstig.

Generelt ved et slikt system, så vil min anbefaling være å bruke en stor dempevegg i et stort rom, men i et lite rom så vil å bruke et ekstra array være en bedre ide.


REW har ikke muligheten til å simulere dette perfekt pga hvordan matematikken i programmet er satt opp, men det går an å "jukse" seg litt frem så man får et tilnærmet resultat av det du ville fått i virkeligheten. Her har jeg lagt inn et bakre array for å vise hvordan responsen vil se ut sånn ca i et rom hvor dette er satt opp: De små ryggene du ser klarer jeg ikke ordentlig å bli kvitt i REW, men de vil altså IKKE dukke opp i virkeligheten.

Det som også er interessant her som man kan se, er at ved en slik oppstilling vil responsen i hovedsak være helt lik de aller fleste steder i rommet i tillegg.
Her er med et ekstra array på bakveggen: (igjen, begge simmene er ikke perfekte selvsagt, begge deler vil se litt bedre ut generelt i virkeligheten)

1572112675232.png


Og her er roomsimmen med ei felle på bakveggen i stedet for et ekstra array:

1572115173027.png




Dette kan også verifiseres med målinger fra et aktuelt rom hvor et slikt dba system er satt opp:

1572112737651.png


Og et med kun dempemateriale som også viser at det fungerer å dempe bølgen med felle også:

1572112906831.png


Det virkelig store derimot med disse systemene er ikke nødvendigvis det du ser på frekvensresponsen, men er decayen i rommet som forsvinner totalt i bassen, som igjen viser at systemet virker der det virkelig teller, nemlig tidssdomenet:

Her ser man at decay i bassen er veldig lav gjennom hele området helt opp til arrayets virkepunkt, som ligger på rundt 140hz, som gir en tørr og kontant bass.

DBA systemet:
1572113048915.png


SBA Systemet:

1572118008344.png




En av de andre store fordelene når man får kontroll på tiden slik som dette er at EQ, vil kunne benyttes med mye større hell. Siden responsen er så lik overalt, så vil EQ justering gjøre at responsen blir lik overalt, ikke bare i sweetspot.

Så det er mulig å løse dette med subber også, men da må det settes opp matematisk for å kontre romnoder slik at man ikke får problemer i tid. I dette systemet vil man heller ikke få problemet med at subbene kommer ut av timing i forhold til frontene også, så man slipper å få en grøtete impulsrespons. Dette er også en svært kostbar måte å løse problemet på, da man "ofrer" halvparten av subbene sine kun til kansellering, og sånn sett halverer headroomet i anlegget. Man kan spare ganske betydelige summer ved å bare plassere en felle på bakveggen i stedet for et helt array ekstra.



Dette med tidsdomenet er en viktig faktor, siden om jeg kun hadde satt subbene rundt omkring i rommet, så ville jeg også kunne oppnådd en bra respons, men jeg kunne ikke ha garantert noe som helst effekt på et decayplott. I et rom hvor jeg har satt opp subber litt rundt om kring så kan det godt hende jeg har klart å oppnå en rett og fin frekvensrespons, men det kan fort fortsatt låte "boomy" fordi de individuelle subbene vil i seg selv trigge resonanser som kan henge igjen i tiden. Når folk opplever "boomy" eller udefinert bass så er det omtrent utelukkende som følge av at notene til subbene henger igjen i tid. Et prakteksempel på dette er å plassere en feit 15" sub i en stasjonsvogn, justere responsen flat, og høre. Frekvensresponsen er kanskje jevn, men det vil fortsatt låte veldig "boomy" og typisk bilbass. Dette er fordi notene henger igjen i rommet. Det vil heller ikke fungere å plassere en sub til inni der for å jevne ut fra den første, siden den andre subben vil bare trigge andre noder igjen selv som vil henge igjen.

Har et annet eksempel på akkurat dette. Her er det to frekvensresponsmålinger:

Denne:

1572116602033.png


Låter mye bedre enn den her:

1572115766398.png


Dette skyldes rett og rett at den nederste kurven har en resonans på rundt 70hz fra taket som er ganske hørbar. Den hang godt igjen der i rundt 3-400ms, og gjorde at denne kurven over her ikke var noe særlig å høre musikk på. Med unntak av resonansen på rundt 70hz, så er klangen i rommet generelt ganske lik på de to målingene. Om vi skulle gått ut i fra frekvensrespons, så ville man jo ganske kjapt konkludert med at den nederste kurven ser en god del bedre ut.


Det er mulig å gjøre mye med subber altså, og det finnes triks og lignende, men tidsdomenet er veldig vanskelig å gjøre noe med uten å benytte akustiske remedier, eller å gå relativt ekstremt til verks. Det er litt synd, for tidsdomenet er det aller viktigste aspektet for opplevd god bass.
 
Sist redigert:

lygren

Grunnlegger
11 Des 2002
43.263
145
63
41
www.avforum.no
Ja, koster headroom å benytte subber til å kansellere ut noder, ingen tvil om det. Det koster også å sprute på med bassfeller, både i form av fysisk plass og ikke minst potensielt alt for høy demping også i øvrige registre. Akustikk er uten tvil krevende, og det finnes en rekke måter å hanskes med denne utfordringen der de fleste har både pros og cons...

Når det gjelder å klare å pinpointe 60-80Hz såfremt denne produseres med jevn plassering av subber i rommet hva angår størrelse og effekt tror jeg det er mer et teoretisk enn et praktisk problem, men det får nesten bli opp til enhver å vurdere... Det er videre slik at det fra 60Hz og opp begynner å fungere med mer tradisjonelle bassfeller, da f.eks. typiske hjørnefeller i normale dimensjoner. Vi er for øvrig helt enige i type 60Hz respons bør ligge langt høyere enn 20-40Hz-respons i forhold til å sikre seg en habil effekt, da det jo er gjerne i dette domenet "punchen" ligger. Var på messe på CEDIA nylig med Alcons, og der hadde vi en utfasing på 60-70Hz på type 15dB i hele midtkorridoren i rommet. Vi prøvde alle slags plasseringer av de fire subbene vi hadde disponibelt, og vi prøvde oss også med en litt for hard densitet "bassfelle" i ett av hjørnene. Ingenting fungerte, var rett og slett helt umulig å korrigere, og da snakker vi enorme kraftreserver per sub (18" @ 3KW per sub), så jeg sier ikke at subb-plassering alene alltid vil være løsningen. I dette tilfellet ble rett og slett "løsningen" å plassere folk utenfor denne midtkorridoren i rommet, noe som fungerte greit i dette tilfellet ettersom Alcons-høyttalerne har spredning uten like og dermed låter helt fantastisk også utenfor den tradisjonelle sweet-spotten.

Dette med decay av bass er jo krevende i små rom, uten tvil, og du har selvsagt rett i at lang decay vil gi den typiske boomy bassgjengivelsen. Hvorvidt det er verdt å stappe 40 sekker med absorbsjon for å komme dette til livs er jo dermed noe enhver må vurdere, men jeg mener jo det normalt da er bedre å heller legge fokuset på respons og snert over 50Hz og heller leve med litt "boom" under dette. Bruker en subplassering for å i det miste sikre grei respons vil en i det minste høre "boomen" der den skal være, hvor alternativet gjerne er stillhet (om en treffer en null that is...), som kanskje er hakket kjipere?
 

Karmann

Aktiv
31 Jan 2007
1.113
199
63
@lygren Ja, men er ikke dette for entusiaster da? hehehehe. Kan ikke leve med BOOM ? ;) Det er ikke 40 sekker med isolasjon, jeg telte i dag, det er 47 sekker.

Jeg skjønner hva du mener, faktisk. Og jeg er ikke uenig med multiple subwoofers strategisk plassert, det funker for responsen.
Det skal ikke alverdens til å få et rom til å spille greit, selv med mindre tiltak.
 
  • Haha
Reactions: lygren