CD-formatet vil dø! - Side 3

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 3 av 7 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 SisteSiste
Viser resultater 41 til 60 av 140
  1. #41
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Vet ikke om jeg orker å ta hele CD vs LP diskusjonen nok en gang, men etter min mening har CD med kun 2-4 samplingspunkter i frekvensområdet 10-20kHz et problem. Grunnen er at disse punktene krever MEGET NØYAKTIG DA-konvertering for å alltid klare å gjengi amplituden til diskanten presist. Jeg kjenner godt til Nyqvist-teoremet som sier at det klarer seg så lenge man har mer enn 2 samples per periode, men da kreves det samtidig at hver sample er meget nøyaktig representert. Her kommer 16-bits oppløsningen inn og introduserer små feil.
    Resultatet er at CD-formatet krever mye for nøyaktig gjenskaping av diskanten. Her mener jeg en godt presset og avlest LP-plate kan yte bedre.

    Etter min mening er det også disse komplikasjonene ved CD (nøyaktig gjengivelse av diskant) som gjør at SACD og DVD-Audio med sine høyere samplingsfrekvenser kommer bedre ut. Det er ikke i det supersoniske området SACD og DVD-audio har sin fordel, men i diskanten der DA-konverterne får mye mer informasjon å jobbe med, og dermed kan gjengi diskantens utslag mer presist.
    Det du beskriver er såvidt jeg forstår klokke-jitter?

    Mener du at en presisjons-måling vil avsløre slike problemer ved et dårligere signal-støy-forhold ved f.eks 10kHz?

    Dette er f.eks en måling av en "steinalder" Soundblaster AWE32 i loopback


    Dette er tilsvarende måling for et lynx lydkort ved 192/24 (merk zoomet frekvensakse)


    -k

  2. #42
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Klokkejitter var ikke i mine tanker. Det jeg tenker på er at sampling av diskant slett ikke er så enkelt hvis man både ønsker å bevare fase og amplitude og gjøre jobben med å gjenskape den enkel for DA-konverteren.

    Dette gjelder spesielt for relativt lav diskant (man har færre nivåer å leke seg med innen de 16 bitene når diskanten er lav).

    Jeg fant for øvrig denne siden om "Nyquist–Shannon sampling theorem" på wikipedia:
    Nyquist–Shannon sampling theorem - Wikipedia, the free encyclopedia

    Det jeg snakker om er hovedsaklig nevnt under avsnittene om "Practical considerations".
    Følgende spørsmål reiser seg:
    * Er vi garantert at musikken som samples ikke inneholder informasjon over 22.05Hz? Jeg mener at så ideelle filtre er så dyre at det i praksis kun blir en tilnærming på samplingstidspunktet.
    * Klarer man å gjenskape kurveformen i praksis?
    Jeg synes dette avsnittet fra den refererte siden beskriver den problematikken godt:
    "The reconstruction process that involves scaled and delayed sinc functions can be described as ideal. It cannot be realized in practice since it implies that each sample contributes to the reconstructed signal at almost all time points, requiring summing an infinite number of terms. Instead, some type of approximation of the sinc functions, finite in length, has to be used. The error that corresponds to the sinc-function approximation is referred to as interpolation error. Practical digital-to-analog converters produce neither scaled and delayed sinc functions nor ideal impulses (that if ideally low-pass filtered would yield the original signal), but a sequence of scaled and delayed rectangular pulses. This practical piecewise-constant output can be modeled as a zero-order hold filter driven by the sequence of scaled and delayed dirac impulses referred to in the mathematical basis section below. A shaping filter is sometimes used after the DAC with zero-order hold to make a better overall approximation. "

    Nå må jeg hente barn i barnehagen. Vi snakkes!

  3. #43
    Intermediate bomholt sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    1,420
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er vel ikke noe i veien for at man mer og mer går over til å selge musikk som nedlastbar. Linn Records selger jo i lossless format og i studio master kvalitet. Dette kan overta mer og mer for CDen.
    Jeg har alikevel ikke tro på at nedlasting vil overta helt for CDer. Har mer tro på det som Roffe nevner at det heller vil bli erstattet av et nytt audio medium. Det vil nok ha vesentlig bedre kopibeskyttelse, men tror også det må ha bedre lydkvalitet hvis det skal erstatte CD formatet. Tiden vil vise. Det vil uansett gå mange år før CD formatet dør ut.

  4. #44
    Active Karla sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2006
    Poster
    359
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja, det vore otroligt om cd-formatet dör ut med tanke på hur
    många cd-spelare som finns och som fortfarande säljs.

    Jag vill bara poängtera en sak. Visst, jag laddar ner musik. Men
    det handlar om att lyssna om det är något att ha. Gillar jag det,
    så köper jag det. På senare tid i vinylform. Och, ja det ges ut mer
    ny vinyl än på mååånga år.

    Så för mig, gammal stofil som jag är, innebar nedladdningen en
    enorm boost för mitt slocknade musikintresse. Upptäcker hela
    tiden ny intressant musik jag aldrig hade hittat om jag varit hänvisad
    till skivbutikerna enbart.

  5. #45
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Klokkejitter var ikke i mine tanker. Det jeg tenker på er at sampling av diskant slett ikke er så enkelt hvis man både ønsker å bevare fase og amplitude og gjøre jobben med å gjenskape den enkel for DA-konverteren.

    Dette gjelder spesielt for relativt lav diskant (man har færre nivåer å leke seg med innen de 16 bitene når diskanten er lav).

    Jeg fant for øvrig denne siden om "Nyquist–Shannon sampling theorem" på wikipedia:
    Nyquist–Shannon sampling theorem - Wikipedia, the free encyclopedia

    Det jeg snakker om er hovedsaklig nevnt under avsnittene om "Practical considerations".
    Følgende spørsmål reiser seg:
    * Er vi garantert at musikken som samples ikke inneholder informasjon over 22.05Hz? Jeg mener at så ideelle filtre er så dyre at det i praksis kun blir en tilnærming på samplingstidspunktet.
    * Klarer man å gjenskape kurveformen i praksis?
    Jeg synes dette avsnittet fra den refererte siden beskriver den problematikken godt:
    "The reconstruction process that involves scaled and delayed sinc functions can be described as ideal. It cannot be realized in practice since it implies that each sample contributes to the reconstructed signal at almost all time points, requiring summing an infinite number of terms. Instead, some type of approximation of the sinc functions, finite in length, has to be used. The error that corresponds to the sinc-function approximation is referred to as interpolation error. Practical digital-to-analog converters produce neither scaled and delayed sinc functions nor ideal impulses (that if ideally low-pass filtered would yield the original signal), but a sequence of scaled and delayed rectangular pulses. This practical piecewise-constant output can be modeled as a zero-order hold filter driven by the sequence of scaled and delayed dirac impulses referred to in the mathematical basis section below. A shaping filter is sometimes used after the DAC with zero-order hold to make a better overall approximation. "

    Nå må jeg hente barn i barnehagen. Vi snakkes!
    Bare for å klargjøre:
    Er dette "synsing", mao "jeg tror ikke at det er mulig å lage noe så presist", eller har du faktisk målt og/eller regnet på tilgjengelige kretser?

    Spesifikasjon av analoge filtre er forøvrig noe man har regnet på i ganske lang tid. Gode gamle matematikere har lagt grunnlaget for å spesifisere maksimal rippel i passbåndet, minimum demping i stopp-båndet, bredden på overgangsbåndet og faserespons, og derfra utlede filterets orden. En "billig" måte å garantere god demping av stopp-båndet er å tillate en bred overgangssone, for CD vil dette si å begrense passbåndet til f.eks 18kHz eller 20kHz i stedetfor tett oppunder 22.05kHz.

    Når enkelte DAC-kretser benytter over-sampling så er det en måte å slippe unna problematikken med komplekse analoge filtre. Ved å sample på 4x, 16x etc samplingsraten så kan man gjøre mesteparten av filtreringen digitalt, og slippe unna med et enkelt, billig (og stabilt) analog-filter.

    Kort og godt er formater som DVD-A en ekstremt dyr og primitiv måte å oversample på. I stedetfor å flytte over 4ggr så mange bit som bare har til hensikt å forenkle analog-filteret så er det mye mer fornuftig å oppsample i DAC.


    At sinc-funksjoner ikke kan realiseres i praksis er en opplagt greie om man ser på definisjonen: sinc(x) = sin(x)/x, x=-inf:+inf

    I praksis har man skjelden tid til å vente uendelig lenge før lyden starter, ergo kan umulig en CD-spiller ha filter med sinc(x) respons. Siden tid og frekvens er dualer så er dette bare en gjentagelse av at vi ikke kan ha perfekte lavpassfiltre (fouriertransformen av en firkant er en sinc).


    Vi KAN derimot ha "ganske perfekte" lavpassfiltre, og da blir den praktiske konsekvensen _litt_ rippel i passbåndet, _litt_ mindre enn 22.05kHz praktisk båndbredde og _litt_ aliasing. Hvor mye _litt_ er vil da variere med kostnad og designer-filosofi. Hvordan kan aliasing på -100dB være signifikant når man på vinyl kanskje har et støygulv på -50dB og vinyl blir påstått å være overlegent alt annet?


    Sinc filter - Wikipedia, the free encyclopedia

    "In signal processing, a sinc filter is an idealized filter that removes all frequency components above a given bandwidth and leaves the low frequencies alone. It is shaped like a rectangular function in the frequency domain and like a sinc function in the time domain. Realistic filters can only approximate this, since an ideal sinc filter (aka rectangular filter) has an infinite delay, but it is commonly found in conceptual demonstrations or proofs, such as the sampling theorem and the Whittaker–Shannon interpolation formula.

    In mathematical terms, the desired frequency response is the rectangular function"


    Hvis du ser på målinger av aktuelle DAC-kretser så har de ikke et utgangssignal som såvidt jeg forstår støtter din hypotese. Se f.eks igjennom plottene fra denne Analog Devices-kretsen:
    http://www.analog.com/UploadedFiles/...ets/AD1955.pdf


    Vedlegget fra side 9 viser f.eks en FFT av output ved samplingsrate 48kHz for en 0dBFS sinus ved 20kHz. Hvis det hadde vært et problem å gjengi single-frekvens sinoider ved høye frekvenser så ville jeg ha forventet noe annet enn det støygulvet jeg ser?


    Når det gjelder hørbarheten av dette så vil jeg henvise til en blindtest utført i 1984 (!) av Stanley P. Lipshitz og mannen bak Linn, Ivor Tiefenbrun:
    Boston Audio Society - ABX Testing article

    -k

  6. #46
    Active
    Medlem siden
    Aug 2006
    Poster
    357
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Karla
    Ja, det vore otroligt om cd-formatet dör ut med tanke på hur
    många cd-spelare som finns och som fortfarande säljs.

    Jag vill bara poängtera en sak. Visst, jag laddar ner musik. Men
    det handlar om att lyssna om det är något att ha. Gillar jag det,
    så köper jag det. På senare tid i vinylform. Och, ja det ges ut mer
    ny vinyl än på mååånga år.

    Så för mig, gammal stofil som jag är, innebar nedladdningen en
    enorm boost för mitt slocknade musikintresse. Upptäcker hela
    tiden ny intressant musik jag aldrig hade hittat om jag varit hänvisad
    till skivbutikerna enbart.
    Jeg er enig at ved å kunne lytte/laste ned en prøve på musikken i utgangspunket er en god ide. Det som ikke er så bra er at det er umulig å vurdere lydkvaliteten.

    Inntil nå har jeg hatt en fin avtale med min lokale forhandler, nemlig å kunne returnere CD'n dersom den ikke er bra nok. Dette gjelder både om jeg ikke liker den eller om kvaliteten er pyton.

    Vil legge til at forhandleren VET at jeg aldri tar kopier og behandler platen med den største forsiktighet.

  7. #47
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    604
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Der har du en bra deal jblfan. Noe slikt har jeg aldri hørt om før, hadde aldri trodd forhandlere var interessert i dette. Sannsynligvis vanskelig å få til med mindre man kjenner innehaveren i en platesjappe, eller det er en enkeltstående butikk, ikke Platekompaniet el.

    Selv laster jeg ned fint lite, taktikken min er å kjøpe CDer, og heller selge dem på eBay hvis jeg ikke liker det jer hører. Funker bra, taper faktisk ikke mye penger på det, men det er jo svææært mye man går glipp av da...

  8. #48
    Expert Pogwaq sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    5,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Man går glipp av vanvittig mye god musikk om man låser seg til en lokal forhandler. Det finnes masse som bare gis ut i begrensede opplag, i enkelte land, etc., og mye som ikke tas inn rett og slett fordi det ikke er markedført bra nok. Nedlasting fører med seg mer positivt enn negativt for musikkbransjen.

  9. #49
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    604
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Pogwaq
    Nedlasting fører med seg mer positivt enn negativt for musikkbransjen.
    Absolutt. De tjener mer penger på folk som laster ned en sang, liker den, kjøper på CD, og anbefaler videre, enn alle som laster ned hele album og er fornøyd med det (vil jeg tro hvertfall). Mange ganger for meg at jeg hører en sang på en film f.eks., laster ned sangen for å høre hele, og ender opp med soundtrack og albumet fra artisten.

    Før hadde jeg mange album nedlastet, nå har jeg kjøpt nesten hele bunten. Mange album hadde jeg aldri kjøpt hadde jeg ikke kunnet laste de ned. Platebransjen har hvertfall tjent penger på at jeg har hatt muligheten til nedlasting, og vil det er slik for mange andre.

  10. #50
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Når så du sist et musikksignal med fullt dynamikkutslag ved 20kHz, knutinh?
    Kretsen du viser til har for øvrig 24bits sampleoppløsning og er langt fra representativ her.

  11. #51
    Active
    Medlem siden
    Aug 2006
    Poster
    357
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ESH
    Der har du en bra deal jblfan. Noe slikt har jeg aldri hørt om før, hadde aldri trodd forhandlere var interessert i dette. Sannsynligvis vanskelig å få til med mindre man kjenner innehaveren i en platesjappe, eller det er en enkeltstående butikk, ikke Platekompaniet el.

    Selv laster jeg ned fint lite, taktikken min er å kjøpe CDer, og heller selge dem på eBay hvis jeg ikke liker det jer hører. Funker bra, taper faktisk ikke mye penger på det, men det er jo svææært mye man går glipp av da...
    Ja, jeg vet jeg har en god avtale der. Og nei, "kjenner" ikke innehaveren, men vi hadde i starten på dette en samtale og ble enige. Nå er jo jeg en "godt voksen mann", seriøs, og det var vel det han forsto. Han (firmaet) er forøvrig snart klar til å ta inn litt mere kvalites CD'er, promotere dette, og vil sansynligvis tjene på det. Medlem av en kjede, ja, men ikke "spruteklompaniet".

  12. #52
    Intermediate wizkid sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,436
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jblfan
    ...Nå er jo jeg en "godt voksen mann", seriøs, og det var vel det han forsto..........Medlem av en kjede, ja, men ikke "spruteklompaniet".

    Skjønner

  13. #53
    Active
    Medlem siden
    Aug 2006
    Poster
    357
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Pogwaq
    Man går glipp av vanvittig mye god musikk om man låser seg til en lokal forhandler. Det finnes masse som bare gis ut i begrensede opplag, i enkelte land, etc., og mye som ikke tas inn rett og slett fordi det ikke er markedført bra nok. Nedlasting fører med seg mer positivt enn negativt for musikkbransjen.
    Dersom du følger med på hva som foregår på nettet kan man gå til sin lokale forhandler å bestille. Men flyr man fra blomst til blomst får man ingen tilhørlighet.

    Jeg vet det er endel musikk det ikke går an for en forhandler å bestille, (vet ikke hvorfor) og da må man gjøre det selv.

  14. #54
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Når så du sist et musikksignal med fullt dynamikkutslag ved 20kHz, knutinh?
    Var det et argument for at bæreren må ha enormt dynamisk område?
    Kretsen du viser til har for øvrig 24bits sampleoppløsning og er langt fra representativ her.
    Skisser kort på hvilken måte du mener at 24bit endrer kravene til _tidsnøyaktighet_ i DAC?

    -k

  15. #55
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Når så du sist et musikksignal med fullt dynamikkutslag ved 20kHz, knutinh?
    1. Var det et argument for at bæreren må ha enormt dynamisk område?
    Kretsen du viser til har for øvrig 24bits sampleoppløsning og er langt fra representativ her.
    2. Skisser kort på hvilken måte du mener at 24bit endrer kravene til _tidsnøyaktighet_ i DAC?
    1. Nei, det er et argument for å si at målinger med sinusformede signaler med fullt utslag er lite relevant i forhold til et musikksignal, der diskantens dynamikk ikke har på langt nær de samme utslagene som dypere frekvenser. Det vil med andre ord si at diskanten selv om den samples innenfor en oppløsning på 16bit, så er den praktiske oppløsningen begrenset til et mye mindre dynamikkområde og dermed mindre tilgjengelig oppløsning for diskanten.
    Jeg vil tro at økningen i dynamikkområdet som 24bit gir i forhold til 16bit ikke bare brukes for å gjengi høyere dynamiske peaker, men også til å senke støygulvet. Det gir også diskanten et større dynamikkområde, noe som ikke gir mer diskant (mer diskantdynamikk), men mer oppløsning for å representere hvert sample korrekt.

    2. Tidsnøyaktigheten er bare en av to parametre i denne sammenhengen. Min referanse til tid og fase i sammenhengen går på evnen til å fange samples som ligger nær amplituden for kurven. Man kunne tenke seg at signalgeneratorer faktisk genererer samples med en gitt fase. Det er ikke sikkert at samplede signaler har en fase som gir en representasjon som er like enkel å gjenskape.

    Jeg tror ikke jeg når gjennom til deg, Knut.
    Jeg forsøker likevel: Poenget mitt er at for å gjenskape en kurve i henhold til det tidligere nevnte samplingsteoremet, så kreves nøyaktighet i to dimensjoner, tid og samplet verdi. Avvik fra dette vil alltid representere en unøyaktighet. Selv om man har fullstendig nøyaktig samplingstidspunkt, så vil samplenes unøyktighet i representasjon få øket unøyaktighet i forhold til å gjenskape korrekt amplitude desto nærmere nullpunktet de havner. Det er i dette området at oppløsningen blir kritisk. Samplingstidspunktet blir kritisk når stigningstallet til kurven er stort. Uheldigvis er det slik at samples nær nullpunktet til kurven ofte gjøres når signalet som samples har stort stigningstall. Det er disse samplene (nær null) som representerer svakheten ved CD-standarden, rett og slett fordi man er nær den teoretiske maksimale samplingsfrekvensen, og har så få samples per periode at det er lite annet å korrigere etter.

    For at samplingsteoremet skal være gyldig, forventes det altså fullstendig nøyaktighet i to dimensjoner, og desto nærmere man kommer grensefrekvensen (for CD 22.05Hz), desto viktigere er det at det enkelte sample faktisk er korrekt plassert (og her hjelper jo en oppløsning på 24 bit kontra 16 bit enormt). Jeg snakker altså om hvor mye et avvik på få bits kan få å si i forhold til korrekt gjenskapt signal, spesielt når samplene havner langt fra amplituden.

    La oss så se på vinylplaten, som vi sammenligner med. Den er faktisk ikke begrenset til samples som kan havne mellom amplitudepunktene og nær nullpunktet. Der vil en god pressing ha representert amplituden eksplisitt HVER gang, og man slipper å gjøre kvalifisert gjetting om hvor toppen av amplituden var til enhver tid. Ved pressing av vinylplater trenger man heller ikke gjøre noen "brickwall"-filtrering av frekvenser over det hørbare. Jeg er enig i at vinylplater også har svakheter, blant annet i bassen, siden dynamikkområdet begrenses mye av rillenes dybde. Men i diskanten synes jeg det er langt fra klart at CD er noe bedre enn vinyl.


    Misforstå meg uansett rett:
    Jeg har all min musikk på CD, og har ikke noe problem med å nyte en god CD-innspilling. Men jeg har også blitt overrasket noen ganger over den organiske tilstedeværelsen man får fra en god LP spilt av på et godt anlegg. Og sammenligner man opplevelsene så er det for meg ikke vanskelig å skjønne hvorfor noen foretrekker vinyl. Selv er jeg glad for den gode dynamikken og støyfriheten som CD-mediet tilbyr, men med de utgivelsene som kommer på CD i disse dager så er dynamikken drept såpass at vinylen frister, og det er nesten så jeg synes det er litt leit at jeg ikke samlet vinyl i yngre dager da jeg hadde sjansen.

  16. #56
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    1. Nei, det er et argument for å si at målinger med sinusformede signaler med fullt utslag er lite relevant i forhold til et musikksignal, der diskantens dynamikk ikke har på langt nær de samme utslagene som dypere frekvenser. Det vil med andre ord si at diskanten selv om den samples innenfor en oppløsning på 16bit, så er den praktiske oppløsningen begrenset til et mye mindre dynamikkområde og dermed mindre tilgjengelig oppløsning for diskanten.
    Jeg vil tro at økningen i dynamikkområdet som 24bit gir i forhold til 16bit ikke bare brukes for å gjengi høyere dynamiske peaker, men også til å senke støygulvet. Det gir også diskanten et større dynamikkområde, noe som ikke gir mer diskant (mer diskantdynamikk), men mer oppløsning for å representere hvert sample korrekt.
    Svake frekvenskomponenter får dårligere nøyaktighet ja. Det gjelder CD, vinyl og alle praktiske systemer, og er helt i tråd med menneskets hørsel som naturlig nok opplever en 0dBFS komponent som maskerende ovenfor en nærliggende -70dBFS komponent. Mener du at man før opptak skal flate spekteret helt ut slik at man får like presisjon for alle komponenter?
    2. Tidsnøyaktigheten er bare en av to parametre i denne sammenhengen. Min referanse til tid og fase i sammenhengen går på evnen til å fange samples som ligger nær amplituden for kurven. Man kunne tenke seg at signalgeneratorer faktisk genererer samples med en gitt fase. Det er ikke sikkert at samplede signaler har en fase som gir en representasjon som er like enkel å gjenskape.
    Hvis du ikke kan foreslå en metode som kan måle dette så er det veldig vanskelig å forstå hva du vil fram til. Jeg er av den overbevisning at det som ikke kan måles (i prinsippet en gang) neppe er av betydning.

    Hvis det var vanskelig å fange opp og digitalisere høye frekvenskomponenter så ville dette gi utslag på en eller flere SNR-målinger. Hvorvidt pådraget er 0 dBFS eller -100dBFS har sånn sett liten betydning, poenget er at støygulvet er en flat funksjon med liten avhengighet av inngangssingal som viser at hypotesen din er feil.
    Jeg tror ikke jeg når gjennom til deg, Knut.
    Jeg forsøker likevel: Poenget mitt er at for å gjenskape en kurve i henhold til det tidligere nevnte samplingsteoremet, så kreves nøyaktighet i to dimensjoner, tid og samplet verdi.
    Selvsagt. Og perfekt målbart med thd+n målinger eller lignende. Har du noen å vise til?

    For meg høres det ut som om du prøver å vise til at samplingsjitter er eneste støy-bidrag i en digitaliseringsprosess. For en "god" 16-bit AD eller DA så er den viktigste støykilden faktisk kvantiseringstrinnene selv. Altså de 96dB eller så man teoretisk får er nært praktisk målte verdier.

    Jeg kjenner ikke så godt til praktisk 24-bit konvertere men jeg har fått inntrykk av at praktisk ytelse er i området 19 bit, hvor de siste 5 bit-ene inneholder nonsense grunnet termisk støy, samplingsjitter etc.

    Det høres ikke ut som om du kjenner til oversampling og at man på den måten kan flytte slike problemområder i frekvens? Hvis du ikke ønsker DVD-A pga den økte høyfrekvensinformasjonen men fordi det er lettere å designe DAC så burde du lese deg opp på digital samplerate-konvertering, siden det gir deg en ny strøm med høyere rate (men uten den ekstra hf informasjonen), som dermed gir alle mulige fordeler som DVD-A måtte gi, med unntak av noe ekstra kompleksitet i digital-delen (som alle DAC som stort sett er oversamplende har).

    Uansett så er de vanskelige problemstillingene som gjør at en DAC-chip koster penger nettopp det vi diskuterer her. Hvordan komme nærmest mulig teoretisk optimal ytelse. Jeg sier på ingen måte at dette er en simpel karriere, men at målt ytelse på 16-bit konvertere overstiger menneskets persepsjon.

    Hvis blindtester kunne påvise at 24bit er bedre enn 16bit så kunne vi ha hatt lange diskusjoner om temaet. Jeg kjenner ikke til noen slike, derimot så leser jeg en blindtest fra 1984 hvor grunnleggeren av Linn, Ivor Tiefenbrun ikke greide å høre hvorvidt en førstegenerasjons Sony AD/DA-kjede var patchet inn i en live signalkjede...

    -k

  17. #57
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du antar mye om hva jeg forsøker å si, men en ting er sikkert, jeg forsøker ikke å snakke om kun en form for unøyaktighetsfaktor. Det som gjør målinger på alt dette så fryktelig vanskelig er at kjeden er håpløst lang. For kilden man i teorien burde validere opp mot er den analoge kilden til musikken, altså musikkinstrumenter etc. Jeg har ikke tilgang til målinger som tar utgangspunkt i et analogt, evt høyoppløst lydopptak (f.eks. 192kHz/24-bit) som deretter er konvertert ned på CD-format (44.1KHz/16-bit) for deretter å bli konvertert tilbake til 192kHz/24-bit (noe som vel skulle tilsvare oppsampling). Det jeg imidlertid er temmelig sikker på er at det vil være ganske så målbare forskjeller her.

    Alle snakker så varmt om oppsampling, men alt jeg kan se at dette gjør er å gjøre kravene til filtreringen på DA-konverteren enklere å oppfylle og muligens senke støygulvet en tanke. Det jeg ikke ser at oppsampling skulle forbedre er de unøyaktighetene som allerede ligger nedfelt i CD-mediet, enten det er samplingsjitter, kvantiseringsstøy eller annet som måtte ligge til grunn for at det enkelte samplet er upresist plassert i tid eller nivå i forhold til det opprinnelige signalet.

    La meg si det slik: Jeg er ihvertfall ikke i stand til å høre forskjell i blindtest på en god DAC som benytter oversampling og en god DAC som ikke benytter det. Har du målinger eller blindtester som bekrefter at bruk av oversampling i DA-konvertere for 44.1kHz/16bit gir hørbart bedre lyd?

  18. #58
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Du antar mye om hva jeg forsøker å si, men en ting er sikkert, jeg forsøker ikke å snakke om kun en form for unøyaktighetsfaktor. Det som gjør målinger på alt dette så fryktelig vanskelig er at kjeden er håpløst lang. For kilden man i teorien burde validere opp mot er den analoge kilden til musikken, altså musikkinstrumenter etc. Jeg har ikke tilgang til målinger som tar utgangspunkt i et analogt, evt høyoppløst lydopptak (f.eks. 192kHz/24-bit) som deretter er konvertert ned på CD-format (44.1KHz/16-bit) for deretter å bli konvertert tilbake til 192kHz/24-bit (noe som vel skulle tilsvare oppsampling). Det jeg imidlertid er temmelig sikker på er at det vil være ganske så målbare forskjeller her.
    Ren digitalteknikk er oversiktlig. Det er matte. Hvis du lurer på noe angående sampleratekonvertering så kan vi sikkert komme fram til informasjonen og modellere det i Matlab på en havltime ;-)
    Alle snakker så varmt om oppsampling, men alt jeg kan se at dette gjør er å gjøre kravene til filtreringen på DA-konverteren enklere å oppfylle og muligens senke støygulvet en tanke. Det jeg ikke ser at oppsampling skulle forbedre er de unøyaktighetene som allerede ligger nedfelt i CD-mediet, enten det er samplingsjitter, kvantiseringsstøy eller annet som måtte ligge til grunn for at det enkelte samplet er upresist plassert i tid eller nivå i forhold til det opprinnelige signalet.
    Leste du det jeg skrev om at et oppsamplet CD-signal kan sees på som et lavpassfiltrert DVD-A signal? Hvis du mener at oppsampling ikke har noe for seg så forstår jeg ikke hvorfor du mener at DVD-A har noe for seg.
    La meg si det slik: Jeg er ihvertfall ikke i stand til å høre forskjell i blindtest på en god DAC som benytter oversampling og en god DAC som ikke benytter det. Har du målinger eller blindtester som bekrefter at bruk av oversampling i DA-konvertere for 44.1kHz/16bit gir hørbart bedre lyd?
    Jeg tror knapt du finner DA-konvertere som ikke benytter oppsampling i dag. Det skulle vel være indikator i seg selv? Oppsampling er bare skalting og valting med analogt domene kontra digitalt domene, multibit vs single-bit er skalting og valting med tidspresisjon kontra amplitudepresisjon.

    Med mindre man har tid og energi til å faktisk lese seg opp på dette så vil jeg påstå at man er bedre tjent med å lese specs enn å tro for mye.

    Forøvrig så er diskusjonen ganske akademisk da det etter min mening finnes få bevis på hørbare forskjeller mellom DAC-konvertere av noenlunde kvalitet og årgang.

    -k

  19. #59
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    1. Leste du det jeg skrev om at et oppsamplet CD-signal kan sees på som et lavpassfiltrert DVD-A signal? Hvis du mener at oppsampling ikke har noe for seg så forstår jeg ikke hvorfor du mener at DVD-A har noe for seg.
    [...]
    2. Med mindre man har tid og energi til å faktisk lese seg opp på dette så vil jeg påstå at man er bedre tjent med å lese specs enn å tro for mye.
    [...]
    3. Forøvrig så er diskusjonen ganske akademisk da det etter min mening finnes få bevis på hørbare forskjeller mellom DAC-konvertere av noenlunde kvalitet og årgang.
    1. At det "kan ses på som" er ikke det samme som "er det samme som". Forskjellene er nettopp at oppsamplingen må ta utgangspunkt i unøyaktige data. Problemet med å ta blindt utgangspunkt i samplingsteoremet er at det nettopp er et idealisert teorem, perfekt i den matematiske verden. Det sier at alt under grensefrekvensen kan gjenskapes perfekt. I det virkelige liv, så er det ingen tvil om at så lenge en sample kan være unøyaktig representert, så representerer dette en unøyaktighet som ingen oversampling kan gjenskape. Flere ekte samples kan imidlertid gjenskape dette (høyere samplingsfrekvens), det samme kan økt nøyaktighet ved å tilby høyere oppløsning ved å innføre flere kvantiseringstrinn (flere bits pers sample).

    En feil på et par kvantiseringstrinn nær nullpunktet kan introdusere en feil på mange kvantiseringstrinn i amplituden. Økt samplingsfrekvens kan forbedre dette ved at man rett og slett har nok samples, slik at noen alltid ligger nær kurvetoppen. Jeg har sittet i labforsøk i skolesammenheng med dette for en del år siden, og sett kurver gjenskapt fra digitale samples, og selv professoren sa da at selv om samplingsteoremet er holdbart, så skjer det ting i det praktiske tilfellet (som vi kunne se med selvsyn) når man får mindre enn 3 samples per periode.

    2. Hva slags specs snakker du om? Jeg er vel av den oppfatning at de fleste produktspecs skal tas med noen klyper salt.

    3. Det er vel heller ikke de forskjellene jeg synes er så viktige. Det var du som dro inn oversampling som en "hellig gral" i DAC-sammenheng, ikke jeg.

  20. #60
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det finnes en masse skisser på nettet som illustrerer hva som skjer hvis sampleraten er for lav (lavere enn grensefrekvensen for samplingsteoremet).

    Her er imidlertid en liten skisse som illustrerer hvordan samples nær nullpunktet gjør jobben vanskelig for en DAC når samplingsfrekvensen er nær grensen gitt av det analoge signalet, men likevel kjapp nok til å ikke få aliasing:
    -samplingclosetonyquist-gif
    (Røde ringer angir samplingspunkter).

    Jeg har ikke noe problem med at idealisert sett, så kan man gjenskape denne kurven fra samplingspunktene, så lenge nøyaktigheten er perfekt i hvert sample og man kunne anvende den prinsipielle matematikken med sinc-funksjoner etc. Men samplingsteoremet angir også at signalet må være kontinuerlig. Hva skjer da med høyfrekvente transienter i den virkelige verden?

    Men kan noen fortelle meg hvordan en fysisk DAC (normal implementasjon) kan gjenskape kurven, og spesielt korrekt amplitude (markert med grønt) hvis dette er et signal med relativt lavt nivå og dermed potensial for ganske store kvantiseringsavvik i samplingspunktene?
    Hvordan kan oversampling eventuelt forbedre dette?

Side 3 av 7 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •