en liten guide til hvordan film er lagret på en dvd plate - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2
Viser resultater 21 til 31 av 31
  1. #21
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av raZorfish
    Jeg beklager å måtte si at du dessverre (heldigvis) tar feil, Peakman. Det er nok å finlese mitt forrige sitat fra Jim Taylor's FAQ. Jeg gjentar:


    Spørs om ikke Jam har mer greie på det når det kommer til stykket...
    Because film transfers for NTSC and PAL usually use the same coded picture rate (24 fps) but PAL resolution is higher, the PAL version takes more space on the disc. The raw increase before encoding is 20% (480 to 576), but the final result is closer to 15%, depending on encoder efficiency. This translates to an increase of 600 to 700 megabytes on PAL discs compared to NTSC discs.
    Om dine påstander hadde vært riktige ville det stått enda dårligere til med PAL versjonene enn det faktisk gjør :!:

    Det hele er i grunnen ganske logisk: Det valgte lagringsformatet vil i de fleste tilfeller være det som gir mest effektiv lagring av kildematerialet på DVDen (hvorfor benytte kostbar lagringsplass på å øke videohastigheten fra 24 fps til 25 fps før lagring på DVDen når hastigheten kan justeres under playback?).
    Eh, en 90 minutters spillefilm består av 129 600 bilder uansett om de ligger lagret på polyester eller PAL video. Det eneste som endres er den linære avspillingshastigheten. På grunn av 4% speed up vil filmen være ferdig etter 86 minutter og 24 sekunder og av naturlige årsaker må man tidskomprimere lyden også, hvis ikke ville man måtte sitte i mørket og hørt på de siste 4 minuttene av soundtracket...


    Det er normalt MPEG-dekoderen som foretar denne justeringen basert på et flagg i MPEG-bildesekvensen kalt FPS (FPS=25 for PAL). Dette er soft-telecine metoden som nevnt tidligere, og som altså er den klart mest brukte.
    Nei.


    Jeg har dog ikke nektet for at det også finnes hard-telecine titler. Disse vil være lagret med 25 fps for PAL. Men slike DVDer (vel og merke film-baserte) er svært sjeldne.
    På PAL plater må man alltid lagre 25 FPS uansett om det er snakk om materiale fra video eller film. Hvordan skulle ellers lyden kunne holde følge i pakke sekvensen?


    Ved avspilling av en film-basert PAL DVD (som skjer i 50 Hz), vil både audio og video forløpe 4,17 % for fort i forhold til 35 mm film (som er lagret i 24 fps men som avspilles i 48 Hz på kino!), hvilket fører til omtrent en halv tone for høyt toneleie.
    Også 72 Hz er vanlig på kvalitetskinoer (hvert bilde vises 3 ganger).


    PAL DVD utgivelser som ønsker å ivareta korrekt toneleie under avspilling må derfor foreta en korrigering av toneleie før lagring, på engelsk kalt pitch correction. En slik korreksjon kan ikke gjøres under avspilling for da vil audio og video komme ut av sync!
    Du blander sammen begrepene time scaling og pitch shifting. En tonehøydekorreksjon kan utmerket godt gjøres i en DVD-spiller eller hjemmekinoforsterker, det er bare et spørsmål om ha nok prosessorkraft og en algoritme til å gjøre jobben. En tonehøydejustering foregår kun i frekvensdomenet og endrer ikke lengden på lydsporet.

    [Tonehøydejustering; transformering til frekvensdomenet, deretter flytting av frekvenskomponentene til en lavere frekevens, deretter transformering tilbake til tidsdomenenet. Kjapt forklart.)

    Her kommer vi inn på årsaken til at pitch shifting ikke har vært vanlig, kvaliteten har vært for dårlig, med forringelse av lyden som resultat. Dolby lanserte for et par år siden sin egen løsning, med en adaptiv prosess som endrer prosessering under veis for å unngå hørbare artifakter. Denne boksen, Model 585 Time Scaling Processor (som kan brukes både til time scaling og/eller pitch shifting), brukes av ledende DVD produksjonsselskaper over hele verden. Spesielt interesserte kan lese mer om virkemåten i dette AES-papiret:

    "High Quality Multi-channel Time-Scaling and Pitch-Shifting using Auditory Scene Analysis"

    http://www.dolby.com/assets/pdf/tech_library/5948.pdf


    Det er forresten svært få PAL DVDer som faktisk er pitch korrigert (LOTR er et hederlig unntak!). De fleste PAL DVD utgivelser ignorerer denne nødvendigheten fullstendig, med det resultat at både lyd og bilde spilles av noe for fort :!:
    LOTR er et råttent eksempel siden disse utgivelsene både er kjent for artifakter i form av glitcher i lyden på grunn av tonehøyde prosesseringen og et sterkt redusert lydnivå (ca 6 db for lavt sammenliknet med region 1 utgivelsen) siden den benyttetde metoden ikke kjører en peak nivå komprimering av toppverdier. Dermed må man redusere nivået før behandling for å unngå at nykalkulerte samples skal bli klippet. Mi Casa Multimedia som sto for disse utgivelsenen brukte en tonehøydekorrigerings plugg inn på sitt TC Electronics 6000 system.


    raZorfish
    PS. Husk å takke meg når du oppdaterer guiden din, Peakman :wink:
    Tror ikke du har helt oversikten på dette området, så å bruke det som grunnlag for en FAQ er vel heller tvilsomt.

    Digresjon: Flagging av MPEG bitstrømmen er en komplisert prosess som ofte vanskelig gjøres av det faktum at materiale som kommer fra en telekinomaskin er redigert/manipulert på video i etterkant og klipp i dataene blir ofte gjørt mellom delbilder og ikke hele frames. Dermed får en deinterlacer en langt vanskeligere oppgave enn man kanskje skulle tro i utgangspunktet...

  2. #22
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Peakman
    Esp1 har du noen formening om hvordan det funker med lyden når man lagrer 24 bilder i sekundet på DVD, men at det blir økt ved avspilling. Ifølge Razorfish blir ofte filmene lagret med 24Hz uansett om det er tilpasset 60 eller 50Hz og at denne økningen skjer ved avspilling.

    Det jeg tenker på er lyden lagret på platen med økt hastighet eller blir også denne økt ved avspilling. (gjelder vel kun 50Hz "pal" plater)
    Fakta:
    * Spillefilmens 24 FPS må opp til 25 FPS på PAL video.
    * Lyden må speedes up med 4 % for å holde følge (dette gjøres på studiosiden)
    * Bilde og lyd skal fortrinnsvis være synkront...

    Resten sier seg selv...

  3. #23
    Guru Peakman sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    5,232
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk for svar Esp1.

    Jeg regnet med at hvis det var noen som hadde den fullstendige oversikten over disse detaljene så var det du.

    Men på NTSC utgivelser så ligger de lagret med 24 Hz og deretter blir det gjort en 3:2 pulldown til 29.xx. Eller lagres også filmbasert materiale med 29.xx hz der også?

  4. #24
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Peakman
    Takk for svar Esp1.

    Jeg regnet med at hvis det var noen som hadde den fullstendige oversikten over disse detaljene så var det du.

    Men på NTSC utgivelser så ligger de lagret med 24 Hz og deretter blir det gjort en 3:2 pulldown til 29.xx. Eller lagres også filmbasert materiale med 29.xx hz der også?
    Filmbasert materiale lagres best som 24 FPS ja, dvs at MPEG-2 innkoderen foretar en invers 3-2 pull down dersom det er nødvendig. Men mesteparten av dagens profilerte utgivelser kommer nå fra 24 FPS digital komponentvideo (STD eller HD oppløsning) og samme master kan dermed brukes som utgangspunkt for både "PAL" og "NTSC" utgivelser.

  5. #25
    Intermediate audunth sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    1,410
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva med NTSC-basert videomateriale på PAL DVD og omvendt? F.eks. Friends på sone 2 eller BBC-utgivelser på sone 1?

  6. #26
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av audunth
    Hva med NTSC-basert videomateriale på PAL DVD og omvendt? F.eks. Friends på sone 2 eller BBC-utgivelser på sone 1?
    Man trenger ikke å gå lenger en til ekstramateriellet på region 2 utgivelser. Normalt er dette dokumentarer filmet på video i USA dersom det er snakk om Hollywood utgivelser) og standardkonvertert til vårt videosystem. Slik konvertering har blitt utrolig bra etterhvert takket være systemer med bevegelseskompensering, slike har vært svindyre men harc ettervært kommet noe ned i pris. Hvor bra konverteringsprosess som er brukt avhenger delvis av alderen på konverteringen og hvor mye penger som er lagt i prosjektet. Normalt kan man nå bare se litt hint av prosessen på rulletekster (enten i vertikal el horistontal retning) eller dersom man gransker stillbilder.

    Du finner Snell & Wilcoxs' The Engineers Guide To Standards Conversion her:

    http://www.snellwilcox.com/knowledge.../estandard.pdf


    BTW: Snell & Wilcox har en annen artig artikel om standardkonvertering her:

    http://www.snellwilcox.com/knowledge...ndardsconv.pdf

    Det står om noen av de problemene jeg har beskrevet tidligere også; i.e. materiale som er fra telekino men som evt er redigert på video etc. Her får man problemer både under MPEG komprimering og deinterlacing i dvd-spiller eller fixed pixel displayer.

    Digresjon: En del høyt profilerte amerikanske sitcoms og tv-serier blir fremdeles fotografert på film (og ikke med videokameraer), men som regel blir de deretter overført på telekino og deretter redigert på video.


    OBS! EDIT 29.11; Det var feil i linken til Watkinsons Standard Conversion Guide; denne er nå oppdatert og peker nå til rett PDS-fil!

  7. #27
    Intermediate fronzel sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    782
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vet noen hvordan bilde og lyd skal lagres på BluRay/HDDVD i forhold til dagens DVD'er?
    Har noen link til info om dette, eller har kanskje Esp1 lyst til å lage en ny guide? :-)

  8. #28
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av fronzel
    Vet noen hvordan bilde og lyd skal lagres på BluRay/HDDVD i forhold til dagens DVD'er?
    Har noen link til info om dette, eller har kanskje Esp1 lyst til å lage en ny guide? :-)
    Det er vel allerede omtalt i andre tråder...

    Video: MPEG-2, MPEG-4 og VM9
    Audio: et konglomerat av DD, DD Plus, Dolby True HD, DTS, DTS HD, etc.

  9. #29
    Intermediate fronzel sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    782
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg tenkte mer på oppdateringsfrekvens osv, og om det vil bli noen forskjell på USA/Europa slik vi har med NTSC/PAL idag. Hvis jeg har forstått det riktig har de fleste plasmaskjemer idag en 60Hz "native" oppdatering, og allt materiale burde da lagres med tanke på dette. Eller?

  10. #30
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    131
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Halleluja

    Har vært borte ifra forumet en evighet og ser at denne tråden har vokst endel siden sist jeg sjekket den.

    La meg bare si at jeg ikke jobber i AV-bransjen, men det jeg har presentert i denne tråden er ikke ren fantasi. Informasjonen gjengitt her er hentet ifra seriøse kilder på nettet.

    Espen:
    Jeg vil anmode deg om at du først blir enig med deg selv (og Jim Taylor) før du presenterer informasjon som fakta.

    Sitat Opprinnelig postet av esp1
    ...en 90 minutters spillefilm består av 129 600 bilder uansett om de ligger lagret på polyester eller PAL video. Det eneste som endres er den linære avspillingshastigheten.
    90 min og 129.600 bilder => 24 FPS. Så da er vi faktisk enig da at PAL ligger lagret som 24 FPS men avspilles som 25 FPS..!?

    Sitat Opprinnelig postet av esp1
    På PAL plater må man alltid lagre 25 FPS uansett om det er snakk om materiale fra video eller film. Hvordan skulle ellers lyden kunne holde følge i pakke sekvensen?
    Her sier du plutselig det stikk motsatte..?


    La meg avslutte dette innlegget med et nytt sitat hentet fra Jim Taylor's FAQ punkt 1.19:

    Video from film is usually encoded at 24 frames/sec but is preformatted for one of the two required display rates. Movies formatted for PAL display are usually sped up by 4% at playback, so the audio must be adjusted accordingly before being encoded.
    Min intensjon med denne korrespondansen har vært å bringe vanskelig tilgjengelig informasjon videre til forummedlemmene på en så forståelig måte som mulig, uten å være ekspert eller praktiserende ingeniør/teknikker på området. I tiden som kommer skal jeg prøve å nøste tilbake til alle mine kilder og føye disse til tråden. Jeg foreslår at Espen gjør det samme da jeg velger å tro at ikke alle lesere av denne tråden er like lette å overbevise som Rune.


    Alan
    PS. All fet font i innlegget over er foretatt av meg for å utheve sentralt innhold.

  11. #31
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    131
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av fronzel
    Jeg tenkte mer på oppdateringsfrekvens osv, og om det vil bli noen forskjell på USA/Europa slik vi har med NTSC/PAL idag. Hvis jeg har forstått det riktig har de fleste plasmaskjemer idag en 60Hz "native" oppdatering, og allt materiale burde da lagres med tanke på dette. Eller?
    Det vil i hvert fall ikke være noen forskjell i bildeoppløsningen slik det er i dag for DVD.

    Både Blu-ray Disk og HD DVD benytter et lagringsformat på 1920x1080p@24FPS så langt jeg har kunnet bringe på det rene.

    Avspillingsformatet vil vel kontrolleres av dekoderbrikker i spillerene som kommer, og her er det nok mulig å se for seg flere varianter/regioner. Det bortimot perfekte ville dog ha vært 72 Hz for de med fremvisningsutstyr som har stor nok båndbredde til å håndtere disse datamengdene...

    Egentlig burde man gå over til å benytte filmkameraer med høyere opptaksfrekvens (som f.eks. 36 eller fortrinnsvis 48 fps). Først da vil actionscener kunne gjengis med nevneverdig forbedring i skarphet...


    Alan

Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •