Forskjellen på Dyre og Billige CD spillere?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 39
  1. #1
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    5
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Forskjellen på Dyre og Billige CD spillere?

    Hva er det som gjør at dyre CD spillerer låter bedre en de billige? Med tanke på at CD spillere leser av digital data så er det lett å tenke at rekken av 0 or 1'ere som leses av må vell være det samme på en CD rom til 500 Kr og en Cd spiller til 10 000. Hvis man skal installere Windows så er det jo ikke sånn at ved å bruke en billig CD rom så vil man få en mindre detaljrik Windows på PC'en med færre funksjoner...

    Fra hvor jeg står så må vell meste parten av forskjellen ligge i DAC delen?, hvor rekken av 0 og 1 blir til analoge lydbølger?

    Det virker jo logisk at digital data bare kan leses av på en måte, og det burde jo heller egentlig ikke være rom for feil tolkinger av dataen. Men skjønner jo at det ikke er så enkelt så hadde vært morsomt og høre fra noen som kunne gi en grei forklaring på forskjellen på dyre og billige CD spillere.

  2. #2
    Active clsc-215 sin avatar
    Medlem siden
    May 2006
    Poster
    312
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    er ikke ekspert, men det ha nokk med kvalitet på komponter osv.

    jeg kan ikke gi ett bedre svar siden jeg ikke har greie på cd-spillere i det hele tatt!

  3. #3
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    20
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Eksternt lydkort

    Når vi først er inne på dette med DAC: Noen som har noen erfaringer med bruk av et godt eksternt lydkort til pc i stedet for cd-spiller for å spille av musikk i stereo?

  4. #4
    Active Nitro sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    494
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    cd spiller

    Sitat Opprinnelig postet av Dusty
    Hva er det som gjør at dyre CD spillerer låter bedre en de billige? Dette er kanskje et dumt spørsmål men med tanke på at CD spillere leser av digital data så tenker jeg at rekken av 0 or 1'ere som leses av må vell være det samme på en CD rom til 500 Kr en som på en Cd spiller til 10 000. Hvis man skal installere Windows så er det jo ikke sånn at ved å bruke en billig CD rom så vil man få en mindre detaljrik Windows på PC'en med færre funksjoner.

    Svaret er sikker enkelt men fra hvor jeg står så må vell meste parten av forskjellen ligge i DA delen?, hvor rekken av 0 og 1 blir til analoge lydbølger?

    Det virker jo logisk at digital data bare kan leses av på en måte, og det burde jo heller egentlig ikke være rom for feil tolkinger av dataen. Men skjønner jo at det ikke er så enkelt så hadde vært morsomt og høre fra noen som kunne gi en grei forklaring på forskjellen på dyre og billige CD spillere.


    Du er inne på noe av det her, kvaliteten på det analoge signalet vil trolig være den største forskjellen, men det er også feillesning. Når det leses 1 og 0 er det viktig at leseren får med seg flest mulige av disse, det vil alltid være noen data som ikke leses grunnet, plate, vibrasjoner etc og derfor vil en veldig stabil spiller/leser , lese færre feil. Mesteparten av den forskjellen vi hører ligger trolig på DA delen. Understreker at jeg ikke er noe ekspert , men det er min oppfatning.

  5. #5
    Active mons_ivar sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    339
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    dette her blir nesten som å spørre hva som er forskjellen på en lada og en mercedes (for å ta 2 tilfeldig utvalgte bilmerker), en kommer seg fra A til B med begge alternativene.

    når det går på en dyr cd-spiller går det på bedre drivverk, bedre DAC, bedre referanse klokke, bedre analogdel, bedre chassi....

    en får det en betaler for uansett...

  6. #6
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av mons_ivar
    en får det en betaler for uansett...
    Det er betryggende, for da slipper man jo å gjennomføre tester eller lytte selv. Siden man får det man betaler for, er det bare å sjekke hvor mye som står på konto og så får man akkurat så mye vellyd som man betaler for.

    Det er overraskende hvor stor tiltroen til industriens idealisme er :-)

    -k

  7. #7
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har erfart at billigere spillere oftere går i stykker etter kort tid.
    Men, med bedre teknologi har de også blitt bedre...
    Det som er forskjellen på en billig og en dyr spiller er ofte slik at de billigere har blitt tunet for å fjerne svakhetene og fremheve styrken. De dyrere har (som regel) bedre avlesning, konverting og lyddel at å fjerne svakheter ofte blir smørpåflesk.

  8. #8
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det er betryggende, for da slipper man jo å gjennomføre tester eller lytte selv. Siden man får det man betaler for, er det bare å sjekke hvor mye som står på konto og så får man akkurat så mye vellyd som man betaler for.

    Det er overraskende hvor stor tiltroen til industriens idealisme er :-)

    -k
    De aller fleste kjøper vel ikke en CD-spiller til 20k uten å høre på den først, eller i det minste lest litt grundig om den. Det er gjerne en generell oppfatning fra folk etter å ha hørt på litt forskjellig utstyr at kvalitet koster, men som med alt annet gjelder ikke det alt og nettopp derfor er det så kjekt med demorom og muligheten for hjemlån.

    Det billigste er selvfølgelig å leve i troen på at alle som produserer begrenset opplag av dyr elektronikk utenfor china er svindlere, men etter å ha hørt noen slike komponenter så er det kanskje ikke alltid så lett.... Bortsett fra det syntes jeg mons_ivar traff spikeren på hodet ift. spørsmålet til trådstarter. Men det er også viktig å påpeke at lydkvalitet/funksjoner/byggekvalitet ikke går parallelt opp med pris. Nisjeprodukter vil alltid være dyre pga et langt mindre produksjonsantall.

  9. #9
    Active flexxo sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    348
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men for å komme tilbake til topic... Forskjellen på innmaten i cd-spillere kan være ganske så stor, og min erfaring med modding tilsier at nesten alle komponentene har innvirkning på lyden.

    Først av alt har vi strømforsyninga. Raskere dioder uten svitsjestøy, bedre regulatorer med ordentlig kjøling, større kondensatorer med lavere ESR. I tillegg er selve designet av strømforsyning viktig, med avkoblingskondiser og bypasskondensatorer og hvordan disse er plassert i forhold til de respektive chipene osv... Så gjelder det DA converterne. Disse varierer jo voldsomt i pris og kvalitet. En billig tokanals PCM1742 koster ca 30,- kr, mens en (gammel) PCM1704 koster over 400,-. Den billige har noe voldsomt støy på outputen, høyere forvrengning og dårligere dynamisk rekkevidde. For å oppnå bedre linearitet og høyere output parallellkobles gjerne flere dacer, og da skyter prisen fort i været. Oscillatoren som timer signalet til dacen er også vesentlig for lyden. En unøyaktig klokke skaper jitter som oppleves utrolig trøttende. I tillegg er det snakk om digital og analog filtrering. Begge deler forringer lyden, men er i de fleste tilfeller nødvendig. Ulike dacer trenger ulik behandling på analogsiden. En buffer, eller et gainstage, oftest med bruk av operasjonsforsterkere, eventuelt rør. Op-amper varierer også mye i pris. En balansert cd-spiller med fire OPA627, til 360,- kr stykket, koster naturlig nok litt mer enn f.eks en Cambridge Azur med én NE5532 til 15,- kr. Denne komponenten har utrolig mye å si for lyden! (Å bytte denne vil være som å trekke fra gardinene du hadde foran anlegget.) I tillegg er det en masse andre komponenter i signalveien som vil forringe lyden. Mute-transistorer, klokkebuffere, koblingskondensatorer. Kvaliteten på passive komponenter kan også ha betydning for lydbildet i varierende grad. Som en bonus er det gjerne brukt verdier som ikke er optimale, litt gale motstander og litt for store kondensatorer osv. Særlig der det er brukt liten tid til å forbedre designet i etterkant. Og så er det håndtverket til slutt. I den ene dvd-spilleren min var det faktisk komponenter med forskjellige verdier på høyre og venstre kanal. Sånne glipper kan altså forekomme.

    Det er naturlig nok mange ting som kan gjøres galt når en cd-spiller designes. Pris er heller ingen garanti for et godt design, men billige aktive komponenter VIL forringe lyden i vesentlig grad. Derfor låter som regel dyrere cd-spillere bedre. Håper dette har gjort ting litt klarere.

  10. #10
    Active flexxo sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    348
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Dusty
    Det virker jo logisk at digital data bare kan leses av på en måte, og det burde jo heller egentlig ikke være rom for feil tolkinger av dataen. Men skjønner jo at det ikke er så enkelt så hadde vært morsomt og høre fra noen som kunne gi en grei forklaring på forskjellen på dyre og billige CD spillere.
    Her står det forresten litt om avlesning av digitale data:
    http://www.ee.washington.edu/consele...udio2/95x7.htm
    CD/ROM -- An extension of the CD audio standard

    Det er nok dessverre ikke bare én måte å gjøre dette på heller. Finnes forskjellige standarder her også. En cd-rom fungerer ikke helt på samme måten som en cd-spiller for audio.

  11. #11
    Expert
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    7,881
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Dusty
    Hva er det som gjør at dyre CD spillerer låter bedre en de billige? Dette er kanskje et dumt spørsmål men med tanke på at CD spillere leser av digital data så tenker jeg at rekken av 0 or 1'ere som leses av må vell være det samme på en CD rom til 500 Kr en som på en Cd spiller til 10 000. Hvis man skal installere Windows så er det jo ikke sånn at ved å bruke en billig CD rom så vil man få en mindre detaljrik Windows på PC'en med færre funksjoner.

    Svaret er sikker enkelt men fra hvor jeg står så må vell meste parten av forskjellen ligge i DA delen?, hvor rekken av 0 og 1 blir til analoge lydbølger?

    Det virker jo logisk at digital data bare kan leses av på en måte, og det burde jo heller egentlig ikke være rom for feil tolkinger av dataen. Men skjønner jo at det ikke er så enkelt så hadde vært morsomt og høre fra noen som kunne gi en grei forklaring på forskjellen på dyre og billige CD spillere.
    Det er den ANALOGE delen som ofte er aberet på spillerene, men bruker du f.eks digital ut på dem så er det opp til DAC'en utenfor som gjelder. (cddrevet må også være stabilt og bra for å lese av dataen riktig.)

    Hvis du kan litt innen nettverk, så blir en audiocdspiller noeala UDP på nettverk. Men kopierer du data ifra en cdrom, så er det mer ala TCP .

  12. #12
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har utført noen praktiske tester i en tidligere tråd:
    http://avforum.no/forum/generelt-aud...d-praksis.html

    mvh
    Knut

  13. #13
    Newcomer Hal sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    239
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er tragisk at det foretas så lite blindtesting. Testeren vet hva han tester, hva det koster etc. Han har sine forutgående preferanser og farges av dette.

    High Fidelity hadde en blindtest av CD-spillere tidligere i år med overraskende resultat, kanskje mest overraskende var at HKs modell "tapte", den som er blitt rost opp i skyene i andre blader....

  14. #14
    Expert akto sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    6,483
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    At det er forskjell på spillere har jeg erfart flere ganger sammen med mange andre i mitt rom. Hva det kommer av vet jeg ikke, jeg bare konstanterer forskjeller.

    F.eks. har jeg aldri hørt en spiller som er så bra i bassområdet som Meridian 508.24.

  15. #15
    Active flexxo sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    348
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hal
    Det er tragisk at det foretas så lite blindtesting. Testeren vet hva han tester, hva det koster etc. Han har sine forutgående preferanser og farges av dette.
    Å herre jesus, ikke ødelegg nok en tråd med dette blindtest-opplegget. Det er off topic.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har utført noen praktiske tester i en tidligere tråd:
    Digital lyd i praksis

    mvh
    Knut
    Denne testen viser fint at en CD-rom fungerer bra som et drivverk. Jeg vet at det går an å få kjøpt controllere for å bruke CD-romen som et standalone drivverk til audio cd-spiller. Hvis ikke det er tøft, så vet ikke jeg.

  16. #16
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av flexxo
    Å herre jesus, ikke ødelegg nok en tråd med dette blindtest-opplegget. Det er off topic.
    Å? Jeg mener at trådstart er et åpent spørsmål om hva som evt skiller dyre og billige CD-spillere låter forskjellig. Da synes jeg at alle innspill om hørbare og målbare forskjeller er on topic.

    Det som derimot er off-topic er kvasi-tekniske formuleringer som "en får det en betaler for uansett..." eller "stødigere chassis gir stødigere lyd". En blindtest eller god måling sier oss noe håndfast om virkeligheten. Men det må selvsagt settes inn i en kontekst.

    Denne testen viser fint at en CD-rom fungerer bra som et drivverk. Jeg vet at det går an å få kjøpt controllere for å bruke CD-romen som et standalone drivverk til audio cd-spiller. Hvis ikke det er tøft, så vet ikke jeg.
    Jeg mener at testen også indikerer at en CD-plate kan rippes, brennes ut, spilles av på en helt vanlig DVD-spiller via spdif og lagres på harddisk i PC igjen uten en eneste bitfeil. Om dette er tilfellet alltid og for alle plater sier testen naturlignok ingenting om. Men det er interessant sett i lys av påstander om bitfeil som introduseres mellom laser og buffer i CD-spillere.

    mvh
    Knut

  17. #17
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bra (og dyptgående) innlegg Flexxo!! :-D

    Enkelte CD-spillere bruker også CD-ROM/DVD-ROM drivverk da disse er beregnet for nøye og hurtig avlesing av data. Dette kan man ta et steg videre med et bufferminne i etterkant, der data etter å ha blitt avlest asynkront i blokker, kan sammenlignes og sjekkes for integritet gjerne 2-3 ganger for deretter bli korrigert før det sendes videre. Noen spillere bruker også avanserte algorytmer, som for eksempel FIFO (First in/first out) som buffer og flow-control. Dette (etter det jeg har forstått) sørger for at data-pakker blir prioritert en etter en. Resultatet er at man for å få mest nøyaktig fremstilling av signalet. Deretter kan signalet oppsamples til høyere kvalitet før det klokkes og sendes (forhåpentligvis med minst mulig jitter) videre til høykvalitets DAC (les: $$$). Sikkert flere forskjellige fremgangsmåter på signalbehandling fra forskjellige produsenter, men felles er at de er langt mer avansert enn rimelige spillere, og som Flexxo sier inneholder de nøye utvalgte høykvalitets-komponenter i alle kretser og signalveier. Billigere CD-spillere blir ofte laget veldig enkelt, kun med tanke på å få lyd ut. Meridian 800 er en et godt eksempel på top-of-the-hill CD/DVD-spiller og er stappet med unike funksjoner, men prisen er desverre omtrent som en ny bil (150-200k)! R&D (research&development) kostnader på slike sære ting, er som jeg har nevnt før, skyhøye.... Er defintivt ingen ekspert på dette med signalbehandlig og CD-spillere, men det står ganske mye bra info på nettet om emnet.

    Men når alt kommer til alt, så er det bare enere og nuller....

  18. #18
    Active flexxo sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    348
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Å? Jeg mener at trådstart er et åpent spørsmål om hva som evt skiller dyre og billige CD-spillere låter forskjellig. Da synes jeg at alle innspill om hørbare og målbare forskjeller er on topic.
    Javel.

    Sitat Opprinnelig postet av Dusty
    Hva er det som gjør at dyre CD spillerer låter bedre en de billige?
    Dette tolker jeg som et spørsmål om den bakenforliggende tekniske årsaken til at cd-spillere faktisk låter forskjellig, og ikke hvorvidt forskjellen kan måles i blindtester. Men det kan godt hende jeg tar feil.

  19. #19
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Bra (og dyptgående) innlegg Flexxo!! :-D

    Enkelte CD-spillere bruker også CD-ROM/DVD-ROM drivverk da disse er beregnet for nøye og hurtig avlesing av data. Dette kan man ta et steg videre med et bufferminne i etterkant, der data etter å ha blitt avlest asynkront i blokker, kan sammenlignes og sjekkes for integritet gjerne 2-3 ganger for deretter bli korrigert før det sendes videre. Noen spillere bruker også avanserte algorytmer, som for eksempel FIFO (First in/first out) som buffer og flow-control. Dette (etter det jeg har forstått) sørger for at data-pakker blir prioritert en etter en. Resultatet er at man for å få mest nøyaktig fremstilling av signalet.
    Alt dette er vel og bra. Noen som faktisk jobber med design av kontroll-algoritmer kan sikkert utdype dette, og forklare hvor utfordringene ligger. Men det er ikke en spesielt unik problemstilling, og slett ikke helt ny.

    Når jeg måler samme bitstrøm ut fra min halvgamle Sony DVD som det jeg la inn på plata til å begynne med så tyder det på at nevnte algoritmer fungerer "perfekt". I alle fall for de rundt 3-400 millionene samples som finnes på en enkelt CD-plate. Alle systemer har en feilsannsynlighet og kanskje vil min DVD gi ut en feil sampleverdi for f.eks hver 10ende plate hvor et dyrere drivverk greier seg med hver 100de under ellers like betingelser, slikt fanger ikke testen min opp, men er det relevant?

    Dette innebærer logisk sett at et "referanse-drivverk" til 100.000,- ikke kan ha noe "rettere" sample-verdier. Enig?

    Om det drivverket er i stand til å klokke ut samples på en mer nøyaktig måte sier testen min ingenting om. Også ytelsen medregnet den interne D/A-konverteren er vanskeligere å måle med vanlig konsument-utstyr.

    Deretter kan signalet oppsamples til høyere kvalitet før det klokkes og sendes (forhåpentligvis med minst mulig jitter) videre til høykvalitets DAC (les: $$$).
    Hvorfor vil du gjøre oppsampling som er en lossy prosess som også gjør signalet mer følsomt for jitter? Hvis jeg kjøper en D/A til 10.000 så er da minstekravet at den er i stand til å presentere et 44.1 signal så bra som D/A teknologien brukt muliggjør. I så fall er oppsampling i beste fall bortkastet.
    Sikkert flere forskjellige fremgangsmåter på signalbehandling fra forskjellige produsenter, men felles er at de er langt mer avansert enn rimelige spillere, og som Flexxo sier inneholder de nøye utvalgte høykvalitets-komponenter i alle kretser og signalveier. Billigere CD-spillere blir ofte laget veldig enkelt, kun med tanke på å få lyd ut. Meridian 800 er en et godt eksempel på top-of-the-hill CD/DVD-spiller og er stappet med unike funksjoner, men prisen er desverre omtrent som en ny bil (150-200k)! R&D (research&development) kostnader på slike sære ting, er som jeg har nevnt før, skyhøye.... Er defintivt ingen ekspert på dette med signalbehandlig og CD-spillere, men det står ganske mye bra info på nettet om emnet.

    Men når alt kommer til alt, så er det bare enere og nuller....
    Ingen tvil om at kostbare enheter kan benytte (og ofte benytter) dyrere enkelt-komponenter. Men for å ta en analogi: min PC blir ikke noe bedre av at det er benyttet dyre kondensatorer med mindre dette gir direkte konsekvenser for levetid, stabilitet eller lignende. Å kaste dyre komponenter inn i et design bare for show-off-effekt imponerer meg i liten grad.

    mvh
    Knut

  20. #20
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av flexxo
    "...Hva er det som gjør at dyre CD spillerer låter bedre en de billige?..."

    Dette tolker jeg som et spørsmål om den bakenforliggende tekniske årsaken til at cd-spillere faktisk låter forskjellig, og ikke hvorvidt forskjellen kan måles i blindtester. Men det kan godt hende jeg tar feil.
    Vi kan ikke måle hvordan ting låter. "låter" er vanligvis brukt om subjektive perseptive prosesser som stort sett foregår inni hjernen til folk.

    For å komme med en forklaringsmodell til forskjellige komponenters subjektive forskjellige lyd er det nødvendig med både forståelse av duppeditter og menneskesinnet. Siden det er de færreste forunt å være både psykolog, fysiker, audiolog og tv-reparatør så er det greit å kunne "kortslutte" forbi vanskelige fenomener. Blindtester er en utmerket måte å kunne fastslå med rimelig sikkerhet hva folk synes om det de hører uten å putte prober inn i hjernen.

    mvh
    Knut

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •