Forskjellen på Dyre og Billige CD spillere? - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2
Viser resultater 21 til 39 av 39
  1. #21
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Alt dette er vel og bra. Noen som faktisk jobber med design av kontroll-algoritmer kan sikkert utdype dette, og forklare hvor utfordringene ligger. Men det er ikke en spesielt unik problemstilling, og slett ikke helt ny.

    Når jeg måler samme bitstrøm ut fra min halvgamle Sony DVD som det jeg la inn på plata til å begynne med så tyder det på at nevnte algoritmer fungerer "perfekt". I alle fall for de rundt 3-400 millionene samples som finnes på en enkelt CD-plate. Alle systemer har en feilsannsynlighet og kanskje vil min DVD gi ut en feil sampleverdi for f.eks hver 10ende plate hvor et dyrere drivverk greier seg med hver 100de under ellers like betingelser, slikt fanger ikke testen min opp, men er det relevant?

    Dette innebærer logisk sett at et "referanse-drivverk" til 100.000,- ikke kan ha noe "rettere" sample-verdier. Enig?

    Om det drivverket er i stand til å klokke ut samples på en mer nøyaktig måte sier testen min ingenting om. Også ytelsen medregnet den interne D/A-konverteren er vanskeligere å måle med vanlig konsument-utstyr.
    Jeg skal ikke gå inn på en teknisk diskusjon om signalbehandling med deg Knutinh, for der vet jeg du er langt mer kunnskapsrik enn meg. Dette med testing for bitfeil skjønner jeg derimot lett, og jeg er enig at det kanskje ikke er noe stort problem på nye drivverk. Men det er da vitterlig flere måter å måle et digitalt signal på i form av jitter, klokkesignal etc etc. Og som du sier er slikt vanskelig å måle med vanlig konsument utstyr. En ting er å måle at det ikke blir bitfeil, men er det mulig at datasignalet skal ha korrekt flow/stream (mangler fagordet her)? Eller er dette styrt 100% av klokken? I så fall vil jo klokken være langt mer viktigere enn om signalet skulle ha en eller annen bitfeil skulle en tro.... Mulig jeg er helt på jordet her, derfor spørsmålstegn.

    Og når det er sagt har vi ikke engang begynt på de ulike forskjellene på DAC, som er en vesentlig del av diskusjonen så fremt vi snakker om en CD-spiller.
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvorfor vil du gjøre oppsampling som er en lossy prosess som også gjør signalet mer følsomt for jitter? Hvis jeg kjøper en D/A til 10.000 så er da minstekravet at den er i stand til å presentere et 44.1 signal så bra som D/A teknologien brukt muliggjør. I så fall er oppsampling i beste fall bortkastet.
    Hva om DAC er opimalisert for et 88.2khz signal da, og kretsen er designet så bra at jitter-nivåene allikevel er latterlig lave sammenlignet med billige CD-spillere? Jeg gjetter selvfølgelig her, men jeg syntes det er rart om verdens beste CD-spillere bruker en funksjon som kun tilfører ulemper en 500,- DVD-spiller fra Rema 1000 slipper.
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Ingen tvil om at kostbare enheter kan benytte (og ofte benytter) dyrere enkelt-komponenter. Men for å ta en analogi: min PC blir ikke noe bedre av at det er benyttet dyre kondensatorer med mindre dette gir direkte konsekvenser for levetid, stabilitet eller lignende. Å kaste dyre komponenter inn i et design bare for show-off-effekt imponerer meg i liten grad.
    Din PC er heller ikke en del av et system som skal produsere lyd, og er i sånn måte kanskje ikke like følsomt for støy og dårlige signaler i alle kretser. Det er faktisk ikke dårlige komponenter som sitter i skikkelige strømforsyninger til PC. Hva vet jeg.... Det viktigste er vel at lyden er bedre, og da gir jeg faktisk blaffen i om den ene kondensatoren kostet 40kr mer og om det var merkbart eller ikke. Hvem CD-spiller produsent skryter forresten av dyre enkelt-komponenter?

  2. #22
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Blindtester er en utmerket måte å kunne fastslå med rimelig sikkerhet hva folk synes om det de hører uten å putte prober inn i hjernen.
    Blindtester er flott, så kan alle få bekreftet at det ER forskjell på CD-spillere.....

    Har selv blitt overrasket over drivverk, der jeg på forhånd trodde jeg visste at det ikke var forskjell på drivverk, og om det var det så måtte det 10år nyere drivverket være best. Her var det brukt samme DAC, og det gamle drivverket så ut som en platespiller fra 80-tallet (tror det var micromedia), og hadde en feil som gjorde at den kun spilte av et fåtall av plater. Det jeg først var overbevist om var best, låt tynt og kjedeligt i forhold. Virket nesten som det ble bedre dynamikk og større lydbilde med den gamle traveren. Dette var på noen steingamle modifiserte høyttalere fra 70-tallet. Dette (som med alt annet) kan selvfølgelig avblåses som en omvendt form for placebo av folk som ikke selv har prøvd dette i praksis, men jeg anbefaler å prøve før man synser.

  3. #23
    Intermediate Hanspf sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    1,722
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Lett for å bli off topic, men jeg har skjønt det slik at det er DACen i spilleren som avgjør kvaliteten på lyden. Derfor er jeg mer i tanke på å forsterke ett anlegg med en god forforsterker som kan håndtere signalene fra en htpc for både cd og dvd. Dette da i stedet for å ha to gode seperate komponenter. Noen synspunkter?

  4. #24
    Active flexxo sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    348
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hanspf
    Lett for å bli off topic, men jeg har skjønt det slik at det er DACen i spilleren som avgjør kvaliteten på lyden.
    Nei. Den påvirker det endelige resultatet, ja, men den er fortsatt bare en liten del av helheten.

  5. #25
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Jeg skal ikke gå inn på en teknisk diskusjon om signalbehandling med deg Knutinh, for der vet jeg du er langt mer kunnskapsrik enn meg. Dette med testing for bitfeil skjønner jeg derimot lett, og jeg er enig at det kanskje ikke er noe stort problem på nye drivverk. Men det er da vitterlig flere måter å måle et digitalt signal på i form av jitter, klokkesignal etc etc. Og som du sier er slikt vanskelig å måle med vanlig konsument utstyr. En ting er å måle at det ikke blir bitfeil, men er det mulig at datasignalet skal ha korrekt flow/stream (mangler fagordet her)? Eller er dette styrt 100% av klokken? I så fall vil jo klokken være langt mer viktigere enn om signalet skulle ha en eller annen bitfeil skulle en tro.... Mulig jeg er helt på jordet her, derfor spørsmålstegn.
    Jeg innrømmer glatt at mine betraktninger er av teoretisk art. Jeg har aldri designet de tingene jeg her snakker om =)

    Hvis en spdif-mottaker i en PC greier å hente ut alle samples, i rett rekkefølge fra en digital strøm så virker det ganske tydelig at ting, grovt sett henger på greip.

    Hvis en D/A-konverter er utstyrt med samme kvalitet spdif-kretser så virker det sannsynlig at denne også kan motta samme datastrøm. Det som da gjenstår er reklokking. Siden en PC skriver til et buffer kan man sikkert være ganske fleksibel mhp klokkejitter (husk at klokka gjenvinnes fra datastrømmen i spdif).

    Hvis en D/A-konverter henter klokka si direkte fra gjenvunnet spdif-klokke så kan man vente at alvorlig jitter vil gi hørbar modulasjon av det analoge signalet av type frekvens/fase-modulasjon.

    Intuisjon og det lille jeg har hørt om denne saken tyder dog på at D/A-konvertere ikke gjør det slik, nettopp fordi det er en sårbar konstruksjon. Ved å sette inn en PLL (tilgjengelig på FM-radio fra ganske mange ti-år tilbake) med fornuftige verdier, en lokal buffer og reklokking så kan man isolere seg svært godt fra kort-tids klokkejitter. Lang-tids klokkevariasjon (som drifting) kan man ikke gardere seg mot annet enn ved fryktelig lange buffere, og da er det nok mer fornuftig å la selve D/A-kretsen kjøre på en noe koblet klokke. I den testen min fant jeg 12ppm drift mellom DVD-spilleren min og lydkortet. Jeg tror ikke at spec-en på en vanlig D/A-konverter forandrer seg nevneverdig om den kjøres 12ppm for høyt eller lavt.
    Og når det er sagt har vi ikke engang begynt på de ulike forskjellene på DAC, som er en vesentlig del av diskusjonen så fremt vi snakker om en CD-spiller.
    D/A-konvertere har forskjeller som er lett målbare og intuitivt forskjellig fra konstruksjon til konstruksjon.
    Hva om DAC er opimalisert for et 88.2khz signal da, og kretsen er designet så bra at jitter-nivåene allikevel er latterlig lave sammenlignet med billige CD-spillere? Jeg gjetter selvfølgelig her, men jeg syntes det er rart om verdens beste CD-spillere bruker en funksjon som kun tilfører ulemper en 500,- DVD-spiller fra Rema 1000 slipper.
    Såvidt jeg vet medfører ekstern oppsampling større følsomhet for jitter i overføringen (over spdif). Selve kretsen som utfører D/A konverteringen kan gjerne være optimalisert for en gitt samplerate. Men sammen med denne vil det naturlig stå endel logikk som utfører bl.a. reklokking og evt sampleratekonvertering. I en god design vil man kjenne til styrker og svakheter, og kunne utnytte disse. De aller fleste D/A-konvertere oppsampler signalet med store faktorer, primært for å spare analog filtrering. Det vil kunne være naturlig å integrere sampleratekonvertering med denne funksjonen.

    Din PC er heller ikke en del av et system som skal produsere lyd, og er i sånn måte kanskje ikke like følsomt for støy og dårlige signaler i alle kretser. Det er faktisk ikke dårlige komponenter som sitter i skikkelige strømforsyninger til PC. Hva vet jeg.... Det viktigste er vel at lyden er bedre, og da gir jeg faktisk blaffen i om den ene kondensatoren kostet 40kr mer og om det var merkbart eller ikke. Hvem CD-spiller produsent skryter forresten av dyre enkelt-komponenter?
    Joda, min PC er min eneste lydkilde på stua. Den produserer 24bit 96kHz audio over en spdif-link til forsterkeren. Og jeg har ikke vurdert å modde strømforsyningen med større kondiser :-)

    -k

  6. #26
    Newcomer Hal sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    239
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av flexxo
    Å herre jesus, ikke ødelegg nok en tråd med dette blindtest-opplegget. Det er off topic.
    Bra DU vet hva som er OT. JEG kommer til å mase om blindtester til krampa tar meg hver gang noen kommenterer eller vil vite hvordan noe "låter", selv om noen påkaller aldri så mange religiøse symboler over meg.

    "Liker" derimot kan være annerledes, da er ikke blindtest like aktuelt, for placebo er så viktig at om man VET at drømmekondensatoren sitter i spilleren på BLIR lyden bedre, det er enkel psykologi.

  7. #27
    Active flexxo sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    348
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hal
    JEG kommer til å mase om blindtester til krampa tar meg hver gang noen kommenterer eller vil vite hvordan noe "låter", selv om noen påkaller aldri så mange religiøse symboler over meg.
    Og tydeligvis også når de ikke vil vite hvordan det låter.

  8. #28
    Newcomer Hal sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    239
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Dusty
    Hva er det som gjør at dyre CD spillerer låter bedre en de billige?
    Trådstarters innledningsspørsmål...

  9. #29
    Active flexxo sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    348
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hal
    Trådstarters innledningsspørsmål...
    Nettopp. Og hva i alle verdens dager har dette med blindtesting å gjøre? At det er en illusjon at dyre spillere låter bedre? Jeg tror ikke det var akkurat det han lurte på.

  10. #30
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    5
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av mons_ivar
    dette her blir nesten som å spørre hva som er forskjellen på en lada og en mercedes (for å ta 2 tilfeldig utvalgte bilmerker), en kommer seg fra A til B med begge alternativene.

    når det går på en dyr cd-spiller går det på bedre drivverk, bedre DAC, bedre referanse klokke, bedre analogdel, bedre chassi....

    en får det en betaler for uansett...
    Da tror jeg du har misforstått spørsmålet, jeg føler at dette med forskjellen på dyre og billige behandlere av digital data er veldig aktuelt med tanke på hvor billig gode digitale produkter har blitt de siste årene. Jeg tror de fleste her inne vet hvordan en bil er oppbygd og hvorfor en dyr bil er bedre/morsommere å kjøre, men jeg tror de færreste egentlig vet hva som foregår inne i en CD spiller, så jeg spurte ikke dette spørsmålet fordi jeg lurer på om en dyr CD spiller har dyrere komponenter, men heller hvordan disse dyrere komponenten fungerer forskjellig fra de billige.

    Har kommet en hel rekke gode svar så takk til alle som har tatt tid til å svare på dette.

    Det ble også nevnt hvorvidt de tekniske målbare forskjellen fra billige og dyre CD spillere var like hørbare som mange hifi blader/eksperter skal ha det til. Selv om dette var mest tenkt som en teknisk diskusjon så tror jeg vi kan berøre dette spørsmålet også uten at det glir helt ut.


    Jeg har nå selv gjort en lyttetest for å finne ut hvor stor hørbar forskjell det er på Hegel spilleren min og CD spilleren som sitter i en Xbox 360. Jeg satt i samme plate i begge spillerne og spilte denne dem med 30 sekunder i forsinkelse. Etter og ha hørt 30 sekunder på Hegel spilleren skiftet jeg i ”realtime” over til Xbox 360’en får så og høre på samme sekvensen.

    Det første jeg la merke til var at signalet ut på 360’en var mye lavere, så jeg måtte gi litt ekstra guffe for å komme til samme lydnivå. Jeg hadde regnet med å høre forskjell men forskjellen var langt større og tydeligere en forventet. Her trengs det ikke brukes ord som luftigere, stort lydbilde og lignede for å forklare forskjellen. 360’en låt rett og slett elendig på CD. Så hvis det er noen her som bruker en PS2 eller en 360 som CD spiller så kan jeg vertfall fastslå at disse egner seg best som spillemaskiner

  11. #31
    Expert akto sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    6,483
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er det forskjell på cd-spillere? Hører folk forskjell?

    Jeg hører ikke forskjell på kabler, men spillere hører jeg forskjell på.

  12. #32
    Active flexxo sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    348
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av akto
    Er det forskjell på cd-spillere? Hører folk forskjell?

    Jeg hører ikke forskjell på kabler, men spillere hører jeg forskjell på.
    Det er jo en morsom diskusjon... som forsåvidt har blitt tatt opp på Hifisentralen over utallige sider.

    Jeg har ikke noe mer å tilføre denne tråden. Lykke til!

  13. #33
    Newcomer Hal sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    239
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av flexxo
    Nettopp. Og hva i alle verdens dager har dette med blindtesting å gjøre?
    Fordi det ligger en konklusjon i spørsmålet som ikke nødvendigvis er riktig, og som blindtester er det beste middelet til å avsløre.

    Men, du selvsagt har du rett i at dersom man snevrer inn til å begrense seg til at "bedre" er objektivt avgjort (hvordan?), SÅ kan man jobbe med finne ut hvorfor en spiller er bedre enn en annen, selv om man da mister muligheten til å finne de som er både billigere OG bedre, men det jo off topic...

  14. #34
    Active flexxo sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    348
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hal
    Fordi det ligger en konklusjon i spørsmålet som ikke nødvendigvis er riktig, og som blindtester er det beste middelet til å avsløre.
    Ok. Så du ville egentlig bare påpeke feilen i formuleringen av spørsmålet. Den er grei. Ha det bra.

  15. #35
    Newcomer Hal sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    239
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Trådstarter ryddet selv opp i dette kl. 11:12 (mens jeg skrev mitt innlegg over...)

    Håper du ikke ble for sinna over at jeg tok opp dette med hørbare forskjeller, og at jeg ikke har ådelagt dagen din. Ha det bra du også.

  16. #36
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har lest mesteparten her og prøvd å forsto, men jeg syns det fortsatt er vanskelig :P Har jeg forstått det rett at rekken med nuller og enere som kommer ut av dvd spilleren ikke er lik den som går inn? At det skjer en dekoding av en eller annen sort som i større grad vil forbedre signalet hos en dyrere spiller enn enn billigere? Eller er det slik at rekka er lik ut som den var inn, i så fall forstår jeg fortsatt ikke at dette vil gjøre noen forskjell :S er jo som å finne en tekst på internett, skrive den inn på word og si at det du skrev er bedre enn den originale :S

  17. #37
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Plecto
    Har lest mesteparten her og prøvd å forsto, men jeg syns det fortsatt er vanskelig :P Har jeg forstått det rett at rekken med nuller og enere som kommer ut av dvd spilleren ikke er lik den som går inn? At det skjer en dekoding av en eller annen sort som i større grad vil forbedre signalet hos en dyrere spiller enn enn billigere? Eller er det slik at rekka er lik ut som den var inn, i så fall forstår jeg fortsatt ikke at dette vil gjøre noen forskjell :S er jo som å finne en tekst på internett, skrive den inn på word og si at det du skrev er bedre enn den originale :S
    I en av diskusjonene om dette temaet ble det faktisk påstått av de audiofile at det ikke er teknisk mulig å lage en identisk kopi av en fil på datamaskinen ;-)

    Jeg har gjort en test publisert her inne som beviser at selv rimelig utstyr i det konkrete tilfellet kunne spille av en hel CD uten å "endre tallrekka" i det hele tatt.

    Uenigheten går for det meste på når tallrekka ankommer, for i en virkelig verden vil tallene komme med itt ujevnt tempo, på samme måte som at en platespiller eller tape går litt ujevnt.

    Noen mener at når dette først skjer vil det automatisk gi en tilsvarende endring i signalet ut fra D/A-konverter, og at øret er veldig følsomt for små slik variasjoner. Andre er mer skeptiske til om det er et reelt problem.

    -k

  18. #38
    Intermediate
    Medlem siden
    Aug 2006
    Poster
    609
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det er betryggende, for da slipper man jo å gjennomføre tester eller lytte selv. Siden man får det man betaler for, er det bare å sjekke hvor mye som står på konto og så får man akkurat så mye vellyd som man betaler for.

    Det er overraskende hvor stor tiltroen til industriens idealisme er :-)

    -k

    Haha

    Måtte le høyt når jeg leste dette. Det virker som om dette er holdingen til flere på forumet her.

    Jeg er forøvrig imponert over grundigheten du har angrepet problemstillingen på, samt tester du har utført.

  19. #39
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Dusty
    Så hvis det er noen her som bruker en PS2 eller en 360 som CD spiller så kan jeg vertfall fastslå at disse egner seg best som spillemaskiner
    Jeg har forstått det slik at første versjon av PS1 selges for svartebørspriser til audiofile som mener at den låter veldig bra.

    -k

Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •