Lyd på dyr DVD vs billig DVD - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 3 FørsteFørste 1 2 3 SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 44
  1. #21
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Pogwaq
    Men som du nevner i en annen tråd, enkelte orker å bruke 15k på et drivverk. Da er ikke prisargument på flashminne særlig sterkt lenger.
    har aldri hørt om et flashminne som spiller cdplater heh


    http://www.positive-feedback.com/Issue22/nugent.htm

  2. #22
    Intermediate John P. sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    1,753
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har ikke all verdens erfaring, men min erfaring er ihvertfall som følger:

    Jeg hadde en Denon DVD-2900, som jeg kjørte digitalt over på min Arcam AVR300 receiver, både til musikk og film, og jeg var fornøyd med det.

    Solgte spilleren, og har tenkt å vente med kjøp av ny, dyr spiller til et eller annet HD-format som man kan satse på er ute i butikkene.
    Til det skjer, har jeg kjøpt noe av det billigste jeg kunne finne; en Panasonic S-295 DVD-spiller til 795,- som jeg også har koblet digitalt til Arcam AVR300.
    Jeg har vært inne i DVD-spilleren og lagt inn asfaltplater for demping av resonanser og generell akustisk lyddemping, og har også satt spilleren på dempeputer fra Dynabel/Eltek. Men altså - en spiller til 795,-.

    -Og jeg kan ikke si det er store forskjellen. I hvertfall ikke så stor at jeg kan sette fingeren på noe, hverken i selve lyden eller i stereoperspektivet.

    Så tenker du sikkert at "han har ikke peiling, og dessuten alt for billig utstyr til å høre forskjell." Men jeg har faktisk hatt min omgang med dyrt utstyr, og har også sittet og finlyttet på kabler og plugger (!) på musikk jeg ikke har likt fordi "det var så bra lyd på den innspillingen", i min tid.

    Så jeg er fristet til å mene at det ikke er store forskjellen. Samtidig er det ikke akkurat noe å skryte av å ha en 795 kroners spiller i racket, da. Og hadde jeg hatt et anlegg til 200.000,- hadde jeg nok ikke "for skams skyld" kunnet ha den spilleren der heller. I tillegg kan det jo hende det ville vært hørbar/merkbar forskjell på et slikt anlegg også. Kven kveit.

  3. #23
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    14
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Edit: ser at jeg har brukt CD som eksempel i svaret, og ikke DVD som trådtittelen nevner. Men prinsippet skulle være det samme: optisk avlesning av en bitstrøm fra en rund plastikkplate


    Nå har ikke jeg store snøringa på lyd i hihi-forbindelse, men digital databehandling veit jeg en del om, det er inntekta mi.

    Jeg vil tro at ved å sende signalet direkte digitalt til forsterker er det mer eller mindre ett fett åssen spiller man bruker. Bitsa forsterkeren mottar er de samme skiva spytter ut, uavhengig av om avspilleren koster 500 eller 50000.

    Et poeng er riktignok nevnt, som kan være med på å bryte ned denne teorien, og det er mangelen på paritetbits som benyttes i datakilder. helt korrekt at denne ikke er tilstede på audiocd, og at det er derfor man har mer plass på cd med slike filer.

    Likevel, pariteten skal ikke få for stor rolle i denne saken. Grunnen til at den er ikkeeksisterende i audiocd-sammenheng er at den ikke er nødvendig. En uteblivende bit er fatalt for en datafil - for en stream av lyd eller bilde er den, tør jeg påstå, umerkbar, ubetydelig. Bitstrømmen til en audiocd er 150kbps. Det vil si 150000 bits i sekundet. At en og annen av disse 150000 bitsa faller ut i blant er umerkelig for det menneskelige øre. For en datamaskin som sjekker fila den jobber med er den derimot livsviktig.

    Dette er selve årsaken til at datafiler bruker paritet/overhead og audiocd ikke gjør det.

    Og her er vi igjen i sakens kjerne; Hadde cd-spillere *trengt* en 100% korrekt bitstrøm for at ikke musikken skal bli for jævlig, ville audiocd-formatet ikke vært slik som dette i utgangspunktet, den ville rett og slett inneholdt paritet akkurat som datafiler.

    Når en avspiller til 70000kr leverer fin musikk hvor man ikke merker at en og annen bit ramler ut er det ikke fordi den heter det og det, men fordi formatet i seg selv ikke krever noen paritet for en god lytteopplevelse.

    En billig spiller vil sikkert ha oftere bitfeil, men hadde dette vært et problem som forringet lyden ville det ikke gitt utslag i en generelt dårligere lydkvalitet på samme måte som det gjør det når lyden dekodes til analogt i en billig spiller vs en dyr, men gitt utslag ved uønskede plutselige lyder og/eller fraværende biter av lyder. En jevn kvalitetsheving i form av renere lyd, "dypere" lyd, etc vil ikke en gedigen spiller gi sammenlignet med en fra rimi.
    Sistnevnte vil sikkert ha en crappy dekoder, slik at ved bruk av analoglinja til forsterker vil det klart være en forskjell, men den stokker ikke om bitsa slik at de "tilfeldigvis" utgjør en bitstrøm som er totalt annerledes, men for det menneskelige øret høres ut som samme musikk med lavere kvalitet. Så sci-fi er hverken cd-spillere, bitstrømmer eller prosessorer

    Dersom noen mener det finnes elementer jeg har glemt å ta høyde for som kan påvirke lydkvaliteten i negativ retning ved at bitstrømmen kommer fra en billig kilde er jeg selvfølgelig positiv til å høre synspunkter, kan bare ikke komme på noe jeg har oversett.

    Men det er liksom dette som er essensen i digital overføring, what you send is what you get

    Anyway, det viktigste er vel å få en god opplevelse, er det ikke?
    Hvis placeboeffekten en svinedyr spiller gir musikken er positiv nok til å forsvare prisforskjellen for noen er jo det bare fint. De får mer ut av spilleren og er fornøyde.
    Andre som ikke mener det er noen forskjellblir også fornøyde, da de kan kjøpe seg ny bil i stedet for akkurat *den* cd-spilleren med kuleste bitstrømmen i gata

  4. #24
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2004
    Poster
    1,049
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Wink

    Har prøvd meg på en lignende forklaring/påstand, men å si at lyden ikke blir påvirket av en og annen bitfeil er litt tabu her inne...

    En faktor som jeg mener støtter påstanden om at billige drev med dyr DAC spiller like bra som dyre drev med dyr DAC er det at mange lydpurister lovpriser lyden fra HTPC løsninger med sofistikerte lydkort. Billigere drev med digital utgang enn dem som sitter i PCer finnes vel knapt.

  5. #25
    Intermediate LL sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,902
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En ting som dere glemmer i denne diskusjonen, men som alltid er relevant når det kommer til digital overføring av lyd, er fenomenet som heter jitter. Jeg kan ikke nok om dette til å begi meg inn på noen diskusjon, men jitter kan i hvert fall måles vitenskaplig (objektivt).

    Det kan være store forskjeller mellom forskjellige spillere når det kommer til jitter. Andre faktorer er kvaliteten på drivverket (feilkorreksjon o.l.), klokke og strømforsyning. Signalveien er også relevant, spesielt i forhold til signalstyrke/signaltap og generell støy.

    Min konklusjon er at det er hørbare forskjeller mellom endel spillere, selv om signalet er digitalt. Forskjellene er likevel mye mindre enn på analoge signaler... Små forskjeller kan være vanskelige å høre/måle. Derfor er det nok mange som ikke bryr seg med dem. Jeg har i hvert fall et forholdsvis avslappet forhold til dette. Enten fungerer det eller så gjøre det ikke.

  6. #26
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    14
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Et godt poeng du har der, Bønna.

    Er cdspilleren i en HTPC bra nok er de aller fleste det. Billigere enn hva de driva pleier å være får du dem ikke.

    En HTPC var forsåvidt et godt eksempel for å illustrere min forklaring ellers og.


    (edit: og ja, jeg var litt redd for å banne i kjerka med utsagnet mitt )

  7. #27
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja, så kan en eller annen forklare hvorfor det er såpass med kvalitetsforskjell mellom en dyr og en billig CD eller dvd spiller? Hvis man ser bortefra selve spilleren og heller ser på bitstrømmen som kommer til forsterkeren. For at lyden skal være forskjellig MÅ bitstrømmen fra en billig cd spiller være annerledes enn en dyr cd spiller, hvis ikke hadde jo lyden vært lik. Så hva gjør denne forrandringen?

  8. #28
    Intermediate crusade sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    568
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Plecto, Ein dyr spiller har som oftest dyr dac (digital til analog converter).. men om du tar signalet ut via spdif omgår du denne. Så, det bilr det som diskuteres her.. ein billig spiller skal i prinsippet gi lik kvalitet på digital ut som ein dyr spiller.

    Den dyre har nok og kanskje støyredusering (dvd), oppscalering, f.eks. fadjoura chip for bildebehandlig, tyngre kraftigere kabientt osv. Det er nok av ting som kan puttes inn for å rettferdiggjøre høgere pris.:-)


    Mrcl, Men, om det i prinsippet er lik bitstrøm ut på digitale utganger, så kan det kanskje og påvirkes ein del av dårlige loddinger og kontakter? Om det er store bittap, så vil vel dac i f.eks. forsterker forsøker å kompensere for dette på ein måte eller?

    Dette er vel kanskje ein mulighet for dårlig resultat på billigspillere som noken her opplever? Sjølve drev og spdif overførig skal i prinsippet gi ut det som er på plata uavhengig av pris.

  9. #29
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av alfheim
    ...I og med at SPDIF kablen leverer en bitstrøm burde det jo være mulig å koble den til en PC og så bare logge denne bitstrømen. Da kunne man relativt greit sammenligne de loggede filene fra flere CD/DVD spillere og dersom det ikke er noen forskjell bude det være greit.

    Noen som vet om noen sånne tester?
    Sitat Opprinnelig postet av LL
    En ting som dere glemmer i denne diskusjonen, men som alltid er relevant når det kommer til digital overføring av lyd, er fenomenet som heter jitter. Jeg kan ikke nok om dette til å begi meg inn på noen diskusjon, men jitter kan i hvert fall måles vitenskaplig (objektivt).

    Det kan være store forskjeller mellom forskjellige spillere når det kommer til jitter. Andre faktorer er kvaliteten på drivverket (feilkorreksjon o.l.), klokke og strømforsyning. Signalveien er også relevant, spesielt i forhold til signalstyrke/signaltap og generell støy.

    Min konklusjon er at det er hørbare forskjeller mellom endel spillere, selv om signalet er digitalt. Forskjellene er likevel mye mindre enn på analoge signaler... Små forskjeller kan være vanskelige å høre/måle. Derfor er det nok mange som ikke bryr seg med dem. Jeg har i hvert fall et forholdsvis avslappet forhold til dette. Enten fungerer det eller så gjøre det ikke.
    Jeg har gjennomført en test her hvor jeg beviste at min rimelige Sony DVD-spiller kunne spille av en brent CD-R plate uten en eneste bit-feil. For meg er det nok til å overbevise meg om at avspilling uten bitfeil er en ganske enkel jobb som ikke krever dyr spesial-hardware.

    Unntak er veldig dårlige CD-er med mange riper. Da er det forskjell på hvor gode maskeringsaloritmer spilleren har, og muligens hvor godt laseren greier å tracke et spor som er ødelagt. Jeg går ut ifra at lyd-interesserte tar noenlunde godt vare på skivene sine. Se mer om lesing av maltrakterte skiver med forskjellige drivverk her

    Siden DVD-spilleren min ikke hadde noen ultra-spesiell feilkorreksjon eller strømforsyning så kan vi konkludere at det heller ikke er kritisk for å få avspilling uten bitfeil.

    Hvis det er "lett" å lese av samples fra CD og sende ut korrekte samples så sitter vi igjen med jitter som eneste tenkelige feilkilde ved avspilling over spdif.

    Jitter er en reell og konkret effekt (i motsetning til mye annet hifi-tull). Det blir sagt og ment mye om jitter, min ærlige mening er at få forstår hva det egentlig er. Det trekkes opp av hatten som en forklaring på alt som er galt med hifi, uten at det nødvendigvis er en rasjonell forklaring.

    Kort sagt er det ikke tilstrekkelig å spille av rett sampleverdi, den må også spilles av til rett tid. Dette er direkte overførbart til analoge medier som LP og kassett, hvor innholdet kunne være så rett som bare det, men variasjon i avspillingshastigheten gav feil.

    Forskjellige feilmekanismer gir opphav til jitter. F.eks kan ikke mennesket skape to klokker som går helt likt eller helt jevnt. Vi kan heller ikke overføre et signal med uendelig båndbredde. Jeg har til gode å lese et eneste vitenskaplig dokument som bekrefter at jitter er et hørbart relvant probem i hifi.

    -k

  10. #30
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kunne noen forklart hva jitter var igjen? Føler meg litt uvitende, men har veldig lyst å forstå det her :S

    Leste forresten testen din knutihn, veldig bra Men i og med at du konkluderte med at du kan lese av en CD og sende ut en helt lik bitstrøm ut spdif utgangen er jeg like grønn :S Da har jo avspilleren gjort jobben og resten er opp til forsterker og resten av utstyret :S

  11. #31
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Plecto
    Kunne noen forklart hva jitter var igjen? Føler meg litt uvitende, men har veldig lyst å forstå det her :S

    Leste forresten testen din knutihn, veldig bra Men i og med at du konkluderte med at du kan lese av en CD og sende ut en helt lik bitstrøm ut spdif utgangen er jeg like grønn :S Da har jo avspilleren gjort jobben og resten er opp til forsterker og resten av utstyret :S
    Jitter er kort og godt "feil tid". Siden spdif ikke har separat klokke, må mottakeren gjenvinne klokka fra dataene. Dersom (av ulike grunner) tidsbasen i mottatt strøm varierer så vil en (sanntids) mottaker kunne slippe tidsforvrengning igjennom fra spdif inn og til analog utgang. Dette gir en form for forvrengning ikke så ulkt analog wow & flutter, men med veldig forskjellig amplitude og frekvensinnhold.

    Hvor vanskelig det er å designe en DAC-konverter som effektivt undertrykker jitter til punktet hvor det ikke lengre kan høres er et godt gammelt stridstema i miljøet. Dersom de som med stor sikkerhet hevder at jitter er et stort problem for dem tok seg bryet med å lage blindtester som underbygger påstanden så ville konstruktører og synsere (som meg) ha lettere for å ta det i betraktning.

    Merk at jitter ikke er mer magisk enn at det synes i målinger av thd+n. Dersom du har en thd+n måling av en CD-spiller eller et drivverk/DAC-kombo som er veldig bra, så er det såvidt jeg vet umulig at de har dårlig jitter-ytelse.

    -k

  12. #32
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så kan det tolkes som at enerne og nullene er like, men de kommer i mer ujevn flyt enn fra en bedre dvd/cd spiller? Eller at de ikke kommer til den tiden hvor de ideelt skulle kommet?

  13. #33
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Plecto
    Så kan det tolkes som at enerne og nullene er like, men de kommer i mer ujevn flyt enn fra en bedre dvd/cd spiller? Eller at de ikke kommer til den tiden hvor de ideelt skulle kommet?
    Begrepsordliste
    Jitter: Jitter betyr usikkerhet/nervøsitet eller fysisk skjelving. I digtial signalbehandling brukes jitter som et begrep på tidsmessig avvik i transisjonene til digitale data relativt til den ideelle samplingsperioden. Avvik i sampleperioden i overgangen fra diskret til kontinuerlig tid eller vice versa (dvs. DA eller AD-konvertering) vil medføre en forvrenging av signalet, eller økt støy hvis jitteret ikke er signalkorrelert.


    Jitter i en digital signalstrøm
    ...
    Sinusoid jitter, signalmodulert såvel som forsyningsmodulert, vil medføre forvrenging som oppstår som sidebånd til det opprinnelige signalet. For en vanlig PCM DAC eller ADC vil forvrengingen tilnærmet være gitt av:

    Rj=20*log(J*2*pi*fsig/4)

    Der J er jitteramplituden i sekunder, fsig er signalfrekvensen i Hz og Rj er nivået på den resulterende forvrenigngskomponenten i dB relativt til signalnivået. Forvrengingskomponenten vil oppstå ved fsig+/-fjit der fjit er frekvensen til jitterkomponenten.
    ...
    Støyaktig jitter vil føre til en generell heving av støygulvet til AD- eller DA-konverteren. Beregning av det resulterende støynivået er noe mer komplisert, men generelt for de jitternivåer man finner i gode CD-spillere er bidraget -110dB relativt til fullt signalnivå eller lavere.

    1-bit DA- eller AD-konvertere vil generelt gi et betydelig høyere forvrengingsnivå for en gitt mengde jitter enn multibit ditto.

    En jitterdemonstrasjon kan lastes ned her. Som det kan ses er jitternivået på testsporene hhv. -20dB, -40dB, -60dB og -80dB. Til sammenligning er jitternivået i en moderne, god CD-spiller ca -120dB (hundre ganger lavere enn det laveste testnivået).

  14. #34
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk skal du ha Da er jeg på bane igjen

    Men en sak til, er det sånn at en CD spiller er god på å spille cder og en DVD spiller god på å spille dvder eller vil en dvd spiller av bedre kvalitet være en utmerket CD spiller?

  15. #35
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Plecto
    Takk skal du ha Da er jeg på bane igjen

    Men en sak til, er det sånn at en CD spiller er god på å spille cder og en DVD spiller god på å spille dvder eller vil en dvd spiller av bedre kvalitet være en utmerket CD spiller?
    Jeg har ikke prøvd alle CD-spillere og DVD-spillere på markedet.

    Jeg har ikke sett noen blindtester som beviser at det er så fryktelig viktig hvilken man velger.

    Jeg kan godt tenke meg at de aller billigste (og opplagte dårlige konstruksjoner) har hørbart dårligere ytelse.

    Min personlige overbevisning (som ikke kan bevises med noen formel) er at dersom du har "rett" lytterom, rett sitteplassering/høyttalerplassering, rett høyttalere og forsterker med tilstrekkelig lineær effekt, så er du 95% i mål. Siden de færreste av oss har disse 95%-ene på plass så er det en mer effektiv ende å gruble på, enn om de resterende 5%-ene er på plass.

    -k

  16. #36
    Intermediate dansken2 sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    700
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    kjøpte en billige samsung hd 870 i dag =( fordi min gamle pioneer til 6000 kr er sliten . Høre desverre mye forskell =( samsung er hard i lyden og metallisk. Så må nok kjøpe nye snart . prisen på samsung er 1000 kr bildet er meget bra , men lyden er det verre med .

  17. #37
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kan lydkvaliteten på en god og dårlig CD spiller være såpass stor som en middels god og en god forsterker? Eller vil et forsterker bytte alltig gi merkbar bedre lyd?

  18. #38
    Intermediate twelve sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    856
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har i all tid hatt en superbillig Daewoo DV300 DVD-spiller.
    Denne har alltid funka helt greit, men når jeg fikk receiveren i hus og kunne bruke optisk kabel våkna den virkelig! Ble en helt annen tilstedeværelse i filmer, for å bruke det ordet. Har også lånt hjem en Denon 2930, og kan ikke si at forskjellen i lyd er verdt og betale de ekstra kronene for.. I den grad det er noe forskjell.

    Ps; Tror Daewoen kosta 699,- i ~2001

  19. #39
    Intermediate dansken2 sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    700
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    grrr------- hm nye dvd samsung 900 kr gammle pioneer 6000 kr

    lyd , dag og natt i forskeller . når min samboer høre forskell hun liker ikke lyd engang så er det noe rart ? . Nei jeg for bruke den nye dvd spiller som soveroms spiller . Bad lyd er der .Må desverre opp i solid pris da for og få ønsket lyd.

  20. #40
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har følgende "problem":

    har Eagles CD med kun DTS, Hell freezes over

    Min Yamaha CD spiller (CDX 497) sliter med denne plata - det "hakker" som bare søren - koblet med en god coax kabel så problemet er i selve spilleren.

    Oppo, derimot (både 970 og 980) takler denne plata glimrende.

    Yamaha spilleren er dyrere og skal være bedre på CD plater - men altså ikke DTS tydeligvis

Side 2 av 3 FørsteFørste 1 2 3 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •