hva betyr 10bit 12bit videoppsamling?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 11 av 11
  1. #1
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    22
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    hva betyr 10bit 12bit videoppsamling?

    Hvor mye har det egentlig å si at spillern er 10 eller 12 bit? og 27/54/108/216MHz bilde prosessering ?

  2. #2
    Intermediate Joey1313 sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    843
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av vu
    Skal ha ny dvdspiller nå, også plutselig ser jeg noe som heter image processing, der de vifter med 54/108/216 MHz eller 10/12 biter... Er det merkbart på 108 og 216? og hvor mange MHz er egentlig 10bit, kan 10bit bety både 27MHz, 54MHz og 108MHz?

    Jeg hadde sett meg ut noen spillere, men på noen av de står det bare antall bits:
    http://www.nettdata.no/catalog/prod...products_id=836
    også velkjente denon 1920. Men jeg synes denonen er for drøy i pris.

    Er det noe vits å bry seg om dette da man kjøper dvd? ... for jeg sliter litt med å vite hva jeg skal se etter når jeg skal ha denne dvdspillern...

    (Her ser dere at om jeg skal ha meg en spiller på 216MHz er denon1920 den eneste, og billigste i sin klasse: http://hjemmekino.no/database/dvd.aspx )

    Hei, Jeg kan vel gjøre et lite forsøk.

    Jeg kan begynne med fargedybde først. 1 bit representerer i dataspråk 2 mulige verdier, 1 bit er enten av eller på, 0 eller 1, svart eller hvit. Mens 2 bit representerer 4 forskjellige digitale verdier:

    00
    01
    10
    11

    0, 1, 2 og 3. Hver for seg er de bare 1 eller null, men satt i sammen dobler de antall mulige kombinasjoner. 3 bit blir følgelig 8 forskjellige kombinasjoner:

    000
    001
    010
    011
    100
    101
    110
    111 osv.

    10bit sa du? Jepp, det blir 1024 kombinasjoner mens 11bit blir 2048 og 12bit gir 4096. Hver bit dobler som du ser antall mulige kombinasjoner. Eller i denne sammenheng; antall fargetoner pr. primærfarge i bildet.

    Altså 10bit gir 1024 rødtoner, 1024 grønntoner og 1024 blåtoner, og hvis du ganger 1024 med seg selv 3 ganger så får du antallet mulige fargetoner totalt, i dette tilfellet: 1073741824 eller sagt på en annen måte: ca. 1MILLIARD

    12bit da, det kan vel ikke ha så mye å si i forskjell? Vel... 12bit gir jo da 4096 rødtoner, 4096 grønntoner og 4096 blåtoner, og hvis du ganger 4096 med seg selv 3 ganger så får du antallet mulige fargetoner totalt, i dette tilfellet: 68719476736 eller sagt på en annen måte: 68,7 MILLIARDER!! 68 ganger flere fargekombinasjoner enn med 10bit!

    Der ser du forskjellen, og jeg skal komme tilbake til det igjen, jeg skal bare forsøke å forklare MHz'en på DAC'en først:

    Først og fremst; i DAC sammenheng betyr ikke MHz "Millioner svingninger pr. sekund", det betyr "Millioner Pixler pr. sekund". Det er altså ikke slik at DAC'en jobber på 27, 54, 108 eller 216MHz. Disse tallene angir hvor mange pixler DAC'en klarer å flytte til skjermen pr. sekund. Så hvor mye har man bruk for? Vel, det er faktisk ganske enkelt å regne ut. Skal du bruke HDMI utgangen? Så er svaret 0MHz...det var et lurespørsmål.

    DAC'ens oppgave er å forvandle digital informasjon om til analog informasjon. HDMI flytter bare digital informasjon slik at DAC'en vil ikke være i bruk når du overfører bildet via HDMI. Angivelsen av MHz for DAC er på en måte gjort for å være bakoverkompatibel, vi må derfor se for oss at skjermen som brukes i eksemplene mine framover er av CRT typen og bildesignalet sendes med analog kabel f.eks. component.

    La oss si at (CRT) skjermen din har en oppløsning på 720x576 og oppdaterer seg selv 50 ganger i sekundet. (På et eller annet merkelig vis er det nøyaktig det samme som på en PAL DVD. ) Da trenger DAC'en å kunne flytte 720x576 pixler og det skal gjøres ganger 50 bilder i sekundet, men når katodestrålen så har tegnet ferdig det første skjermbildet så befinner jo strålen seg nederst i høyre hjørne på skjermen, vi må derfor i tillegg gange med den tiden det tar for strålen å flytte seg opp til øverste venstre hjørne klar til å begynne på neste bilde, det er en faktor på 1,32. Altså: 720x576x50x1,32=27371520=27MHz(Mpixler sek.)

    Det DAC'en her gjør er å sende bildet fra DVD til skjerm helt uskalert, hvis skjermen hadde hatt større oppløsning måtte skjermen skalert bildet opp for å fylle hele skjermen. La oss så si at scaler'en i skjermen er så dårlig at du heller vil gjøre scaling i din nye DVD-spiller. Du skalerer f.eks DVD'ens innhold opp til 1024x576@50HZ og sender bildet til en TV med samme oppløsning. 1024x576x50x1,32=38928384 eller ca.39MHz. Som du ser vil det da ikke lenger holde med en DAC på 27MHz, du må opp i 58MHz.

    Som et siste eksempel kan vi jo ta en 1080p TV. DVD-spilleren scaler DVD innholdet opp fra 720x576 til 1920x1080, dette ganges så med 50 bilder i sekundet og katodestråle flytte faktor 1,32= 137MHz, du må altså ha en DAC på 216MHz, det virker jo som du er meget godt dekket da, og for å si som sant er tror jeg ikke lenger det er behov for å bruke katodestråle faktoren i utregningene for enn LCD skjerm, men det er nå engang slik at ting skal være bakoverkompatibelt så jeg gjør det for sikkerhetsskyld. Hvis vi snur regnestykket og tar 216MHz og deler på faktor ganger oppløsning, så ser vi at en slik DAC er i stand til å sende 1920x1080 bilder ca. 80 ganger i sekundet, og om vi dropper katodestråle faktoren får vi ca 104bilder i sekundet.

    Så tilbake til grunnspørsmålene, hva har vi bruk for? Enkelt sagt bør man ha en DAC som klarer å fylle alle pixlene på skjermen din i en valgt oppdateringsfrekvens, så høy som mulig, men behovet overskrider jo ikke skjermens kapasitet. Enda enklere sagt: Drit i DAC'en og bruk HDMI!

    Hva med fargedybde da, hvor mange bit trenger man? Vel, jeg er ikke 100% sikker, men jeg mener MPEG2 standarden som benyttes på DVD'er er på 8bit, altså 16,7Millioner farger. Når DVD-spilleren interpolerer bildet i oppskalerings prosessen så er det jo greit å ha litt flere farger å velge mellom enn kildematerialet, kildematerialet er 16.7Millioner...Da burde det vel holde med 1MILLIARD? Eller 10bit. Spørsmålet blir så, hvor mange bits fargedybde har skjermen min? Og er svaret 8, er det liten grunn til å tro at en 10bits DVD-spiller vil gi deg noe bedre bilde enn en med "bare" 8bit. Har du derimot en 12bits plasma som de siste til Samsung, Pioneer og Panasonic, ja så hvorfor ikke la dem få motta 12bits fargeinformasjon.

    Sånn...puh...håper dette hjelper.

  3. #3
    Expert Anfield sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    8,888
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bra og informativt innlegg, Joey1313. Godt at noen tar seg tid til å gå i dybden...;-)

    (PS! Aner ikke om det du har skrevet er riktig, men det stoler jeg på at det er...)

  4. #4
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    22
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk for fyldig svar!

    Jeg prøver også å se etter sammenhenger i teksten din mellom bit og DAC. Men jeg kan ikke se noen. Synes det er rart de alltid skriver det slikt "bit\dac" som om det skulle vært det samme. Jeg tenkte å bruke HDMI-kabel, så etter hva tipset ditt sier betyr det: drit i dac'en, og få meg en 10bits spiller. Dermed er jeg gardert.
    Skal bruke den mot projektoren, men så lenge jeg bruker hdmi har ikke MHz noe å si slik jeg forstod det.

  5. #5
    Intermediate klovnikamp sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bra skrevet Joey1313, da lærte jeg noe i dag også ;-)

  6. #6
    Newcomer Mullet Man sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    45
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    AKkurat det har jeg også lurt på lenge. Veldig bra skrevet!

  7. #7
    Intermediate Joey1313 sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    843
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av vu
    Takk for fyldig svar!

    Jeg prøver også å se etter sammenhenger i teksten din mellom bit og DAC. Men jeg kan ikke se noen. Synes det er rart de alltid skriver det slikt "bit\dac" som om det skulle vært det samme. Jeg tenkte å bruke HDMI-kabel, så etter hva tipset ditt sier betyr det: drit i dac'en, og få meg en 10bits spiller. Dermed er jeg gardert.
    Skal bruke den mot projektoren, men så lenge jeg bruker hdmi har ikke MHz noe å si slik jeg forstod det.
    Jeg har utelatt enkelte ting for ikke å forvirre mer enn nødvendig. Fargedybden er en faktor i DAC'en, men sammenhengen er av forsvinnende liten betydning for forbrukere. Men for å si det veldig enkelt så oppgies DAC'ens "MHz" ved en bestemt fargedybde. Hadde fargedybden vært lavere ville den samme DAC'en kunne hatt en høyere "MHz". Ved lavere fargedybde blir også RAM behovet lavere. De to tingene er altså en del av det samme, men det er verdiene som oppgies som er interressante.

    DAC'en vil ikke være i bruk ved HDMI overføringer, så du kan se bort fra "MHz", men bare hvis du er sikker på at det er MHz'en for DAC'en som er oppgitt. Det kan nemlig være at det er MHz for HDMI chipen som oppgies, og da er den jo plutselig interressant igjen. Et 1080p@50Hz signal krever en HDMI chip på 103,68MHz, samme signal i 60Hz krever 124,416MHz HDMI chip.

    Jeg har ikke peiling på DVD-spillere siden jeg bruker HTPC selv, så jeg kan desverre ikke komme med noen anbefaling av merke/modell. Jeg vil imidlertid advare deg mot å "lese" deg frem til hvilken som passer deg basert på produsentens oppgitte spesifikasjoner. Les forumet, og finn ut av noen brukererfaringer du føler du kan stole på, eventuelt få en demonstrasjon og se selv. Elkjøp har jo 30 dagers bytterett, da får du sett selv hva som tilfredsstiller dine krav. At 12bit er bedre enn 10bit kan være tilfelle, men det er bare teori, ikke la spesifikasjoner fortelle øynene dine hva som er best.

  8. #8
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    2,480
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så vidt jeg vet er det bare et par rådyre Denon dvd-spillere som kan sende et 10 bits videosignal over HDMI (10 bit er da også grensen for HDMI-standarden). Resten sender et 8-bits signal (som uansett er det samme som dvd-standarden). Det er også omdiskutert om det i det hele tatt er noe å oppnå billedmessig ved å sende et 10 bit signal. Et personlig råd er å ikke tenke for mye på antall bits om en har tenkt på en dvd-spiller med HDMI.

    For øvrig hyggelig å lese såpass grundige og informative innlegg som Joey1313 kommer med.

  9. #9
    Intermediate Joey1313 sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    843
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei igjen, og først å fremst nå, veldig hyggelig med slike positive tilbakemeldinger, takk skal dere ha.

    Sciroccos innlegg tar for seg et område som jeg ikke har følt meg trygg på å komme med bastante påstander, jeg har derfor ikke tatt det for meg.

    Som scirocco har jeg både lest og hørt at HDMI bare støtter 10bits fargedybde, men etter at www.dvihdmicables.com viste seg å feilinformere om tekniske spesifikasjoner på andre områder har jeg ikke tatt det for god fisk. Det virker jo veldig merkelig å lage en standard for fremtiden uten bedre fargedybdestøtte enn dette, og enda merkeligere å lage DVD-spillere med 12bits fargedybde bare for å strupe dette ned til 10bit i HDMI kabelen, eller være tvunget til å bruke component for å få 12bits.

    Så jeg fant frem HDMIs egen spec sheat og skummet igjenom (Link), på punkt 6.6 side 24 står det noe som jeg tolker som at HDMI støtter 12bits fargedybde.

    Jeg antar at den vanlige missoppfatningen om at DVI og HDMI "er det samme" kan være grunnen til at man har antatt at HDMI er begrenset til 10bit. DVI standarden tar et bildesignal og gjør det om til et seriell signal ved hjelp av TMDS (Transition-Minimized Differential Signaling). Dette "spiser" opp 2bits, slik at selv om DVI er i stand til å sende 10bits informasjon så kan bare 8 av dem være fargedybde data. Så vidt jeg kan se i farta benytter ikke HDMI seg av TMDS for å seriallisere data og de 12 oppgitte bits for fargedybde vil da være HDMI'ens reelle begrensning.

    Men som sagt, jeg har bare skummet igjennom spec'en. Gjengs oppfatning er jo at HDMI er 10bits begrenset, så jeg ser ikke bort fra at jeg har missforstått noe. Men nå er det alt for sent for meg med jobb tidlig i morgen, så jeg må nesten sende ballen videre.

    Edit: HDMI spec. punkt 8.0: "HDMI includes three separate communications channels: TMDS, DDC, and the optional CEC."

    HDMI benytter altså også TMDS for å seriallisere data som skal sendes, men der DVI oppgir en maks overføringskapasitet for fargedybde som 8bit + 2bit TMDS, Oppgies ikke dette for HDMI (Ihvertfall ikke like tydelig som i DVI spec.) HDMI er jo i tillegg i stand til å overføre 8 kanaler lyd med samplingsrate opp mot 96KHz pr. kanal, så her trenger jeg å sette meg litt mere inn i tingene. Når denne tråden jo egentlig handler om fargedybde og DAC frekvens tror jeg uansett jeg lar DVI-HDMI problemstillingen være til en annen tråd, det blir jo "Off-Topic" her.

  10. #10
    Intermediate Shercko sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    1,118
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Joey1313
    Så jeg fant frem HDMIs egen spec sheat og skummet igjenom (Link), på punkt 6.6 side 24 står det noe som jeg tolker som at HDMI støtter 12bits fargedybde.
    Superb link, takker!

  11. #11
    Intermediate Joey1313 sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    843
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Shercko
    Superb link, takker!
    Vel bekomme, her har du en til: Link

    Men som jeg sa i forrige innleggs edit, dette blir off-topic, så la oss eventuelt diskutere innholdet i en annen tråd. Jeg har skrevet en del ting i forrige post som er regelrett feil ser jeg nå som jeg har kikket litt nøyere på spec. Jeg må nesten korrigere det litt senere, men ellers er det best om vi lar denne tråden handle om fargedybde og DAC.

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •