ps3 vs. blu-ray spiller - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 3 FørsteFørste 1 2 3 SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 56
  1. #21
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2010
    Poster
    2
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Oppo Bdp-83

    Jeg anbefaler på det sterkeste:
    OPPO BDP-83 Blu-ray Disc Player with SACD, DVD-Audio, and VRS Technology

    for eksempel:
    Amazon.com: OPPO BDP-83 Blu-ray Disc Player with SACD, DVD-Audio, and VRS Technology: Electronics

    PS3 er den nest beste

  2. #22
    Intermediate Loffen68 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    1,944
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Helt ærlig PS3 suger, både på bilde og lyd sammenlignet med en dedikert avspiller.

    Men det skal være sakt at på ett anlegg til 15-20,000 spiller det mindre rolle og du vil mest sansynlig ikke ha store forskjeller.

    På bilde er det ikke veldig store forskjeller men når det gjelder lyd skal du lete lenge etter en avspiller som er mer platt og kjedelig enn PS3.

    Og jada bare kom med oppgulpene om at PS3 er overlegent alt annet, har hørt det før og det bryr meg ikke, erfaringene med PS3 er basert på eget oppsett og forskjellene er meget tydlige.

  3. #23
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hygen
    Bilde er den store forskjellen
    ...
    Decoding og da variasjon på decodere og komponenter gir variasjon på bilde.
    Dette er ikke presist. Selve dekoderen er nøye spesifisert i standarden, og avvik fra dette er å regne som bugs. For moderne codecer gjelder dette bit-for-bit. For eldre codecer tillot man noe forskjeller i avrunding (som i praksis var neglisjerbart).

    Mye må/kan gjøres etter selve dekoderen, format-konvertering og rett tilpasning til formatet som spilleren tilbyr ut. Her kan det være kvalitetsforskjeller (avhengig av hvilket format og hva man knytter til etterpå). Se f.eks madVR for å se sammenligning av tilsvarende operasjoner når de gjøre på PC:
    madVR - high quality video renderer (GPU assisted) - Doom9's Forum

    Jeg mistenker at når man snakker om virkelig stor kvalitetsforskjeller, så er det i virkeligheten snakk om bugs i kilde/receiver/display som gjør at man f.eks får feil range. Det beskrives best som en "bug" og ikke dårlig kvalitet (i slike tilfeller kan f.eks bytte av format eller interface tenkes å løse hele problemet).

    -k

  4. #24
    Expert Supertramp sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2010
    Poster
    7,330
    Takk & like
    Nevnt
    15 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Loffen68
    På bilde er det ikke veldig store forskjeller men når det gjelder lyd skal du lete lenge etter en avspiller som er mer platt og kjedelig enn PS3.
    Dette kan være riktig, men samtidig virker det litt underlig.

    Lyden bæres digitalt, ubehandlet, fra BD via HDMI til receiver. Først der dekodes denne og "behandles".
    Hvordan kan da lyden være "platt og kjedelig"?
    Blir ikke PS3 å betrakte som rent drivverk på lyd?

  5. #25
    Expert Supertramp sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2010
    Poster
    7,330
    Takk & like
    Nevnt
    15 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av JonErikII
    Jeg anbefaler på det sterkeste:
    OPPO BDP-83 Blu-ray Disc Player with SACD, DVD-Audio, and VRS Technology

    for eksempel:
    Amazon.com: OPPO BDP-83 Blu-ray Disc Player with SACD, DVD-Audio, and VRS Technology: Electronics

    PS3 er den nest beste
    bare "for eksempel" hvis du bor i USA:

    "Shipping: Currently, item can be shipped only within the U.S. "

    men hos httech.no derimot

    oppo bdp-83

  6. #26
    Intermediate Loffen68 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    1,944
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Supertramp
    Dette kan være riktig, men samtidig virker det litt underlig.

    Lyden bæres digitalt, ubehandlet, fra BD via HDMI til receiver. Først der dekodes denne og "behandles".
    Hvordan kan da lyden være "platt og kjedelig"?
    Blir ikke PS3 å betrakte som rent drivverk på lyd?
    I prinsippet ja, I virkeligheten nei.
    Og det kommer jo også an på om du bruker de innebygde dekoderne eller ikke...

    Og i tillegg er lyden innsnevret og kanalseperasjonen elendig

  7. #27
    Expert Supertramp sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2010
    Poster
    7,330
    Takk & like
    Nevnt
    15 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Om man setter PS3 lydinnstilling til "bitstream/datastrøm/raw" så sliter jeg veldig med at lyden kan bli annerledes enn om man kjører den fra en Oppo i "raw"......

    Og man kan vel egentlig ikke bruke intern dekoding på en PS3 på BD HD lyd - den har vel ikke analoge utganger og optisk/coax bærer ikke HD lyd.......

    Men meg om det

  8. #28
    Intermediate Loffen68 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    1,944
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Supertramp
    Om man setter PS3 lydinnstilling til "bitstream/datastrøm/raw" så sliter jeg veldig med at lyden kan bli annerledes enn om man kjører den fra en Oppo i "raw"......

    Og man kan vel egentlig ikke bruke intern dekoding på en PS3 på BD HD lyd - den har vel ikke analoge utganger og optisk/coax bærer ikke HD lyd.......

    Men meg om det
    Nei du har sikkert helt rett, all digital lyd er identisk. deg om det.

    Det er en diskusjon som har pågått til det kjedsommelige, uansett basert på egne erfaringer på mitt eget anlegg så suger PS3'n big time.

  9. #29
    Expert Supertramp sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2010
    Poster
    7,330
    Takk & like
    Nevnt
    15 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Såda - det var ikke sånn ment.

    Hva er dette, forresten:

    [youtube]3ngvnnMPbDg[/youtube]

    Er det riktig det han sier/gjør?

  10. #30
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Supertramp
    Dette kan være riktig, men samtidig virker det litt underlig.

    Lyden bæres digitalt, ubehandlet, fra BD via HDMI til receiver. Først der dekodes denne og "behandles".
    Hvordan kan da lyden være "platt og kjedelig"?
    Blir ikke PS3 å betrakte som rent drivverk på lyd?
    Hvis det gjøre kanal-nedmiksing, bass-management el. lignende i kilden så gjøres det jo dsp, og det har vært snakk om at dette kan gjøres på flere måter, hvorav noen er bedre enn andre.

    Jeg har ikke noe tro på audiofile myter som "presist drivverk" etc.

    -k

  11. #31
    Intermediate Loffen68 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    1,944
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Supertramp

    Er det riktig det han sier/gjør?
    Ja.

  12. #32
    Intermediate hygen sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    3,330
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Supertramp
    Om man setter PS3 lydinnstilling til "bitstream/datastrøm/raw" så sliter jeg veldig med at lyden kan bli annerledes enn om man kjører den fra en Oppo i "raw"......
    Nei om begge spillere bitstreamer HD lyd codec så er den 100% urørt
    (ps3 slim og en bd spiller som bitstreamer)
    decodet lyd kan ikke endres uten decoding å forblir lyd urørt(ikke decodet) blir den ikke endret

    Og man kan vel egentlig ikke bruke intern dekoding på en PS3 på BD HD lyd - den har vel ikke analoge utganger og optisk/coax bærer ikke HD lyd......
    Jo decoding til multichannel pcm

    Sitat Opprinnelig postet av Supertramp
    Dette kan være riktig, men samtidig virker det litt underlig.

    Lyden bæres digitalt, ubehandlet, fra BD via HDMI til receiver. Først der dekodes denne og "behandles".
    Hvordan kan da lyden være "platt og kjedelig"?
    Blir ikke PS3 å betrakte som rent drivverk på lyd?
    (hd lyd i codec er i utgangspunktet discrete pcm spor som encodes til et lydcodec når man lager bd disc for så i en spiller/reciver bli decodet tilbake til samme discrete pcm lyden bit for bit identisk)
    feks noen få Denon BD spillere har rom korrigering for multichannel pcm lyden men vanligvis er det ingen innstillinger i bd spillere til bassmanagnent , db høytaler , høytaler avstand..så disse innstillinger bør man da gjøre i reciver

    i hovedsak blir den mere kjedelig pga tillegsfunksjoner fra de som lager lyden (encoder den til codec) ikke blir decodet i samme grad som i en reciver men dette er ikke lydkvalitet i den forstand men volum opplevelse osv

    man har vel også valg i noen recivere å ikke utføre dsp med multichannel pcm lyden å da må det bli stor forskjell fra decodet i reciver/decodet i spiller

    det er ingen dokkumentert forskjell i kvalitet ...hvem gjør decodingen
    innstillinger til decoding (hvor) er viktig (hvordan)
    PCM motak reciver (bra dårlig) v.s motak og behandling av bitstream der pcm motak kav være årsak til dårlig lyd

  13. #33
    Intermediate Danke sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    4,731
    Takk & like
    Nevnt
    7 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Audiot
    Nei, men greien er jo at for en med reciever UTEN HD støtte skal MPCM være en mulig vei til HD-lyd-himmelen. Altså en grei vei til opplevelsen av den ultimate HD lyd opplevelse uten å kjøpe ny hardware.
    Hei, jeg erfarte akkurat det samme som deg når jeg hadde Yamaha RXV661. Du verden for en bra receiver det var for pengene, men allikevel så var jeg misfornøyd når jeg kjørte HDlyd som MPCM. For min del så ble det mye bedre når jeg kjørte DD eller DTS fra receiveren.
    Hvorfor det er sånn vet jeg ikke, men jeg vet det var der.

    Hygen er veldig opptatt av å forklare at det ikke er noen diff kjørt som bitstream uavhengig av hvilket oppsett man har.

    men jeg synes det er veldig rart at flere og flere hører slike forskjeller.
    Jeg aner ikke hvorfor det er sånn, i prinsippet skulle det vært likt uansett om man kjører mpcm eller HD receiver, eller om man kjører PS3 eller en dyrere spiller.

    Men det er altså folk som meg og deg som hører forskjeller fra forskjellige spillere eller receivere.

    Det var som natt og dag når jeg fikk Yamaha Rxv1900 i forhold til HDlyden iallefall. Mye bedre lyd... MPCM på 661 fjernet noe av lyden.. fikk heller ikke grei nok lyd når jeg skrudde opp, så det er nok noe her i forhold til de gamle receiverne og MPCM. Er det noen som har noen grei forklaring på det som vi opplever?


    Det er iallefall det jeg selv har erfart... Jeg tror nok det løser seg bedre når du får en HD receiver..

  14. #34
    Intermediate hygen sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    3,330
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Danke
    Hygen er veldig opptatt av å forklare at det ikke er noen diff kjørt som bitstream uavhengig av hvilket oppsett man har.

    men jeg synes det er veldig rart at flere og flere hører slike forskjeller.
    Jeg aner ikke hvorfor det er sånn, i prinsippet skulle det vært likt uansett om man kjører mpcm eller HD receiver, eller om man kjører PS3 eller en dyrere spiller.

    Men det er altså folk som meg og deg som hører forskjeller fra forskjellige spillere eller ikke
    en master lyd bit for bit encodet til codec avspillt for så bli decodet tilbake til bit for bit identisk er tapsfri og uendret lyd
    Tapsfri encododing/decoding er ingen hokus pokus å kan enkelt sammenligne pakking av filer med ZIP eller RAR uten tap der man pakker inn en fil for at den skal ta mindre plass for så pakke den ut igjen til eksakt 100% som den var før innpakking

    det du opplever som forskjell er VOLUM
    javel så er volum kvalitetsforskjell for noen men dette kan enkelt endres med volum i reciver
    hvorfor volum forskjell er at de som encoder discrete lyd til codec legger også til vedier i encoder for volum boost (meta flag)som da gjør at en reciver booster lyd codec som pakkes ut å man vil høre lyden som mer kraftfull
    Denne boostingen får man ikke ved spiller decoding å dermed blir det volum forskjell når man sammenligner bitstream v.s decodet i spiller

    Multichannel PCM er den orginale lyden i utgangspunktet samme hva man motar den før den gjøres om til analogt
    (noen bd disk har også multichannel pcm som beste lydspor , oppfattes på samme måte avspillt med lavere volum)

    Hva en dsp gjør med encodet lyd som lydmix , hva decoder gjør med boosting av lyd har ingen ting med decoding og kvalitet hvor men endring av masterlyden å recivers evne til å gjøre mere ut av et lydcodec enn en spiller
    (noe også reciver gjør da den decoder dts es , dts 24/96 som en bd spiller ikke gjør)

    Selvsagt er jeg for reciver decoding pga fordeler men imot at det er forskjell i kvalitet da det ikke er grunnlag for det
    feks Dolby thrue hd har feilkorrigering og retting i decodingsfasen nettopp for at lyden som decodes er 100% identisk med master før den ble laget som codec

    at bitstream er mere fordel ang jitter enn lpcm er vel sikkert men dette har ikke noe med decodingen å gjøre men transport/motak av lpcm.
    At motak lpcm behandling før dac er dårligere på enkelte recivere enn motak/decoding/behandling av bitstream audio har med reciver egenskaper å ikke selve decodingen hvor å forskjell


    Volum
    fra high def faq
    Det er et velkjent prinsipp i audio forskning som har vist at lytterne vanligvis oppfatter et opptak som spilles på et høyere volum som bedre i kvalitet enn samme opptaket på et lavere volum.
    Det er fordi høyere lyd man avspiller, jo mer press/trykk generert av dens lydbølger.
    Ved en forskjell på noen få desibel, kan det hende at lytteren ikke nødvendigvis kunne si at ett spor blir spilt høyere enn den andre, men subtile lyder i innspillingen vil plutselig begynne å vibrere lytterens trommehinner sterkere.
    Resultatet vil være at høyere lyd synes å ha mer klarhet, bredde, og "påvirkning," når faktisk det eneste virkelige forskjellen er at det blir spilt litt høyere.

    For å kunne sammenligne samme lydsporet på to forskjellige lydformater, må de først tilpasses nøyaktig samme volum, og dette vil kreve en lydmåler å må måle nøyaktig.
    Når det er blitt utført, de hørbare forskjellene mellom en ukomprimert koding og en lossless forskjell vil forsvinne.
    Å være satt for ulike utgangspunkt volumer gjør ikke et spor bedre eller verre eller kvaltet bedre eller dårligere enn en annen, de trenger bare forskjellige volum på mottakeren for å oppfattes likt.

    så har man dolby dial norm som vil starte ved samme stilling som forrige disc med dolby å her kan variasjonene bli helt ulike å lite sammenlignbare spiller decoding/reciver decoding
    Dial norm verdrier er ikke like fra disc til disc å settes som meta flag av encoderen
    Man har vel også dial norm innstillinger i noen recivere men aldri i en spiller

    http://www.dolby.com/uploadedFiles/z...llMetadata.pdf

    forstår jeg det riktig vil en lavt satt (meta data) dolby lyd bli avspillt vil neste disc med dolby starte på samme opplevd volum.....da vil siste avspillte dolby i reciver/decodet i bd spiller være avgjørende for neste decoding å er siste dolby i reciver høy og siste dolby i bd spiller lav så har man forskjeller bare der
    (eller motsatt så kanskje forskjell totalt gjevner seg ut)
    Man bør sette drc som off både i spiller og reciver for best sammenligning

  15. #35
    Intermediate Danke sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    4,731
    Takk & like
    Nevnt
    7 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hygen
    en master lyd bit for bit encodet til codec avspillt for så bli decodet tilbake til bit for bit identisk er tapsfri og uendret lyd
    Tapsfri encododing/decoding er ingen hokus pokus å kan enkelt sammenligne pakking av filer med ZIP eller RAR uten tap der man pakker inn en fil for at den skal ta mindre plass for så pakke den ut igjen til eksakt 100% som den var før innpakking

    det du opplever som forskjell er VOLUM
    javel så er volum kvalitetsforskjell for noen men dette kan enkelt endres med volum i reciver
    hvorfor volum forskjell er at de som encoder discrete lyd til codec legger også til vedier i encoder for volum boost (meta flag)som da gjør at en reciver booster lyd codec som pakkes ut å man vil høre lyden som mer kraftfull
    Denne boostingen får man ikke ved spiller decoding å dermed blir det volum forskjell når man sammenligner bitstream v.s decodet i spiller

    Multichannel PCM er den orginale lyden i utgangspunktet samme hva man motar den før den gjøres om til analogt
    (noen bd disk har også multichannel pcm som beste lydspor , oppfattes på samme måte avspillt med lavere volum)

    Hva en dsp gjør med encodet lyd som lydmix , hva decoder gjør med boosting av lyd har ingen ting med decoding og kvalitet hvor men endring av masterlyden å recivers evne til å gjøre mere ut av et lydcodec enn en spiller
    (noe også reciver gjør da den decoder dts es , dts 24/96 som en bd spiller ikke gjør)

    Selvsagt er jeg for reciver decoding pga fordeler men imot at det er forskjell i kvalitet da det ikke er grunnlag for det
    feks Dolby thrue hd har feilkorrigering og retting i decodingsfasen nettopp for at lyden som decodes er 100% identisk med master før den ble laget som codec

    at bitstream er mere fordel ang jitter enn lpcm er vel sikkert men dette har ikke noe med decodingen å gjøre men transport/motak av lpcm.
    At motak lpcm behandling før dac er dårligere på enkelte recivere enn motak/decoding/behandling av bitstream audio har med reciver egenskaper å ikke selve decodingen hvor å forskjell
    Sef mulig det bare var volum, men jeg synes å merke at lyden var dårligere også når jeg skrudde opp volum..... Det kan ikke ha hatt noe med HDMI versjonen å gjøre da? Synes nemlig å ha hørt/lest noe sånt....

  16. #36
    Intermediate hygen sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    3,330
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Man må jo ha 1.3 eller høyere for bitstream
    Når lyd/bilde i en spiller kommer til hdmi sender i spiller blir lyd/video encodet til data pakker og sendt ut HDMI kontakt (for å unngå pakketap) HDMI kabel kan påvirke dataene men her kommer jo de kjente datafeil problemene om overføringen feiler mye (pixelfeil , striper , hakking i bilde , hakking av lyd ,
    men når HDMI signalet når motak (reciver) blir data decodet , det sammenlignes data og en invers av data signalet for å korrigere feil for så kunne sende videre best signal
    (greier ikke hdmi motak å korrigere så får man igjen de velkjente feil som hakking , pixelfeil osv)
    HDMI korrigering (sammenligne data og inverse og utfylle på best mulig måte om noe mangler)har ingen buffer så blir feil urettelig kan ikke hdmi motak (reciver) etterspørre nye data

    Du vil jo ikke høre en dataoverføringsfeil i 5.1 eller 7.1 lyd med mindre den hakker/knepper/ingen lyd.
    (som tv /stream overføringer osv eller om du fillerister cd spilleren samtidig som den avspiller plate , som codec feil på pc eller bilspilleren rister så fryktelig eller en disc er ripete eller full av ribbefett som laseren i drevet ikke greier lese riktig osv )
    Enormt mange pakker pr sekund , om noe feiler feiler blir det ikke forskjeller som degradering eller at man ved feilfi overføring opplever bedre klang i gitaren til knopfler eller brølet til king kong hadde mere dybde og trykk
    (en datafeil eller noen vil ikke ha feil på samme sted kontinuerlig eller over et helt hz spekter av lyd .hakking / knepping /spraking/ingen lyder første tegn på digital lydfeil.
    Datafeil er jo heller ikke
    bedre farger , skarpere bilde , mere detaljert bilde
    (farge forskjell kan man få da noen spillere også skalerer opp til 36/48 farge å enkelte hdmi ikke kan bringe det..da vil man se forskjell farge hdmi kabel)
    er jo noen som opplever fargeforskjell hdmi

    men er jo hvordan man selv opplever som er viktig

  17. #37
    Expert Supertramp sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2010
    Poster
    7,330
    Takk & like
    Nevnt
    15 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ok, mange svar, mange meninger. Det gjør livet enda mer spennende

  18. #38
    Expert Supertramp sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2010
    Poster
    7,330
    Takk & like
    Nevnt
    15 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Loffen68
    Ja.
    se ca 1:18-1:21 ut i filmen audio output.....

    HDMI = PCM
    optical = bitstream

    Skal signalene deles? DVD filmer > optisk, BD filmer > HDMI ??

  19. #39
    Intermediate hygen sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    3,330
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Supertramp
    se ca 1:18-1:21 ut i filmen audio output.....

    HDMI = PCM
    optical = bitstream

    Skal signalene deles? DVD filmer > optisk, BD filmer > HDMI ??
    Gammel guide til gammel ps3 utgave gir ikke samme muligheter som nyere guide til nyere ps3 utgave
    YouTube - Ps3 Slim Has More Audio Settings Then The Ps3 Fat

    må ikke dele lydens vei dvd/bd men hdmi bringer dvd/bd lyd men optisk bringer bare dvd lyd eller bd lyd redusert til ca samme lydkvalitet som dvd + -

  20. #40
    Expert Supertramp sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2010
    Poster
    7,330
    Takk & like
    Nevnt
    15 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ah, selvfølgelig. Takk

Side 2 av 3 FørsteFørste 1 2 3 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •