Konvergensfeil på LCD-tv'er

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 33
  1. #1
    Active Jodan sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    378
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Konvergensfeil på LCD-tv'er

    Har vært rundt og sett på endel modeller, og lagt merke til at enkelte har tydelige tegn på konvergensfeil. Må riktignok ganske nær skjermen for å se det, men det er ofte tydelige røde og blå skygger i området mellom hvit tekst og svart bakgrunn som tyder på at de sammenfallende pixlene ikke er 100% overlappende. Dette gjelder da hele skjermen.

    Noen som vet om det finnes noen norm på hvor stor konvergensfeil (antall pixler) som kan aksepteres på en LCD-tv?

  2. #2
    Intermediate hårek sin avatar
    Medlem siden
    May 2003
    Poster
    1,138
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg mener det ikke er mulig å snakke om konvergens på LCD. Konvergens er et fenomen som kun er knyttet til CRT, hvor elektronstrålen treffer feil.

    Det du ser antar jeg er forårsaket av båndbreddebegrensing. Videosignalet kan ikke gå umiddelbart fra sort til hvitt, så i overgangen vil det bli mellomtoner.
    En PC skjerm har ikke slike problemer, fordi videosignalet har vesentlig høyere båndbredde. Et standard TV signal har bare rundt 4 - 5 MHz, mens en PC kan ha 300 - 400 MHz.

  3. #3
    Active Jodan sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    378
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hårek
    Jeg mener det ikke er mulig å snakke om konvergens på LCD. Konvergens er et fenomen som kun er knyttet til CRT, hvor elektronstrålen treffer feil.

    Det du ser antar jeg er forårsaket av båndbreddebegrensing. Videosignalet kan ikke gå umiddelbart fra sort til hvitt, så i overgangen vil det bli mellomtoner.
    En PC skjerm har ikke slike problemer, fordi videosignalet har vesentlig høyere båndbredde. Et standard TV signal har bare rundt 4 - 5 MHz, mens en PC kan ha 300 - 400 MHz.
    Hvis jeg forstår deg rett, skal dette skyldes signalet inn til TV'en. Problemet er imidlertid at dette også vises når man ser ikoner/menytekst mot svart bakgrunn uavhengog av signaler. Jeg ville derfor tro at problemet ligger i selve panelet på enkelte LCD-tv'er.

    Det jeg har sett er tydelige utflyting av rødt (tilsv 1 pixel) på en side, og tilsvarende blått på motstatt side. Altså noe som ligner veldig på konvergensfeil på CRT- og 3-panelsdisplayer.

  4. #4
    Intermediate hårek sin avatar
    Medlem siden
    May 2003
    Poster
    1,138
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du mener det er uavhengig av signaler, men det er jo forskjell på signalet inn til en TV og signalet til panelet.
    En TV vil prosessere signalet på alle innganger, det skjer f.eks skalering og konvertering fra interlaced til progressive. Selve panelet kan nok vise perfekt bilde hvis det brukes med annen elektronikk.

  5. #5
    Intermediate Spectre sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    941
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er ikke bare subpikselen du ser da?
    Hvis en går helt inntill en lcd skjerm så kan en som regel se subpikselens farge som ligger i overgangen mellom sort og hvitt f.eks på menytekst mot svart som du sier.

    Subpixel rendering - Wikipedia, the free encyclopedia

  6. #6
    Active Jodan sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    378
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Spectre
    Det er ikke bare subpikselen du ser da?
    Hvis en går helt inntill en lcd skjerm så kan en som regel se subpikselens farge som ligger i overgangen mellom sort og hvitt f.eks på menytekst mot svart som du sier.

    Subpixel rendering - Wikipedia, the free encyclopedia

    Dette var interessant! Har ikke hørt om dette før. Er samtidig usikker på om det jeg har observert er subpixler. Har vedlagt et bilde, og skjønner ikke helt at dette skal ha noen hensikt. På meg virker det som en unøyaktighet i panelet. Men se selv, og kommenter.

  7. #7
    Active Jodan sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    378
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Mysteriet er "løst"

    Har vært i kontakt med en av importørenes serviceansvarlige, og fått følgende svar:

    "Pixlene er bygget opp av rød grønn og blå. Ved overgang fra svart til hvitt vil rød komme først så grønn og så blå. Til sammen danner de en pixel som består av tre sub pixler rgb. Dette er ingen feil. Alle lcd plasma/ billedrør er bygget opp på samme måte/prinsipp og dette er likt for alle merker. Dette vil være mindre synlig på full HD Panel, og på vanlig titte avstand er
    dette ikke vesentlig synlig."

    Har sjekket flere skjermer, og konstatert at dette er korrekt. Dette er altså en svakhet ved selve LCD-teknologien. Men når man først har begynt å legge merke til det, blir det røde skygger på alt fra stjerner og billys, til logoer og undertekster. Siden dette er et avvik på nesten en pixel, er det nok korrekt at det synes mindre jo mindre pixlene er, og jo lenger unna man sitter. Skulle jeg brukt en LCD-skjerm til film, ville jeg nok derfor satset på full HD (1080p) fremfor "HD-ready" (720p).

  8. #8
    Intermediate Herminator sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    2,000
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så på bildet og dette er jo kun subpixlene som du ser, dette synes jo ikke på titte avstand, men kun om du trykker trynet ditt opp i panelet?

    Uansett så er dette helt normalt, ikke ser jeg helt problemet heller? med mindre du vil "skape" det.

  9. #9
    Active Jodan sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    378
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Herminator
    Så på bildet og dette er jo kun subpixlene som du ser, dette synes jo ikke på titte avstand, men kun om du trykker trynet ditt opp i panelet?
    Nei. På en 32" ser ihvertfall jeg det tydelig på ca 2,5m, hvilket er den mest aktuelle sitteavstanden for min del. Løsningen vil da bli en mindre skjerm, da de minste full HD-skjermene er på 40", og dermed kan gi like synliger sub-pixler på samme avstand.

    Sitat Opprinnelig postet av Herminator
    Uansett så er dette helt normalt, ikke ser jeg helt problemet heller? med mindre du vil "skape" det.
    Etter mitt syn er dette litt avhengig av bruken. Ulike "artefakter" er slett ikke unormalt på AV-utstyr, og man må selvsagt velge det som gir den beste balansegangen ut i fra sine personlige preferanser. For meg er røde skygger i overgangen mellom svarte og hvite områder et avvik som oppleves på samme måte som konvergensfeil på en projektor. Det at det skyldes teknologien gjør ikke opplevelsen noe bedre, og utelukker derfor LCD-skjermer med 720p oppløsning til filmbruk for min del. Min referanse er imidlertid en VW60 uten antydning til konvergens, og jeg forstår at mange vil oppleve dette problemet som mindre utslagsgivende enn meg. Til vanlig TV-titting vil en slik skjerm fungere greit også for meg.

  10. #10
    Intermediate hårek sin avatar
    Medlem siden
    May 2003
    Poster
    1,138
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg begriper ikke hvordan du kan si "Dette er altså en svakhet ved selve LCD-teknologien."
    Tror du misforstår hva importøren sier, eller han er litt unyansert med uttalelsen "Ved overgang fra svart til hvitt vil rød komme først så grønn og så blå".
    Rekkefølgen på fargepunktene har jo lite å si hvis båndbredden er stor nok, da er alle 3 punktene på i samme pixel og du får hvitt.
    Men som jeg har prøvd å forklare før, det er båndbreddebegrensing som gjør at du ikke kan ha en helt sort og en helt hvit pixel ved siden av hverandre.
    Og denne begrensingen ligger ikke i LCD panelet.

  11. #11
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Jodan
    For meg er røde skygger i overgangen mellom svarte og hvite områder et avvik som oppleves på samme måte som konvergensfeil på en projektor. Det at det skyldes teknologien gjør ikke opplevelsen noe bedre, og utelukker derfor LCD-skjermer med 720p oppløsning til filmbruk for min del. Min referanse er imidlertid en VW60 uten antydning til konvergens, og jeg forstår at mange vil oppleve dette problemet som mindre utslagsgivende enn meg. Til vanlig TV-titting vil en slik skjerm fungere greit også for meg.
    Det vil dog være mye lettere for andre lesere å tolke postene dine hvis du slutter å bruke begrepet "konvergens" i denne sammenhengen.

    Subpixlenes posisjon brukes faktisk av enkelte tekst-fonter/utjevningsfunksjoner.
    Subpixel rendering - Wikipedia, the free encyclopedia





    Dersom prosesseringen i tv/kilde har begrenset båndbredde i prosesseringen så vil du kunne se ytterligere "kant-effekter". Dette har ingenting med lcd å gjøre, men dsp.

    -k

  12. #12
    Active Jodan sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    378
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hårek
    Jeg begriper ikke hvordan du kan si "Dette er altså en svakhet ved selve LCD-teknologien."
    Tror du misforstår hva importøren sier, eller han er litt unyansert med uttalelsen "Ved overgang fra svart til hvitt vil rød komme først så grønn og så blå".
    Rekkefølgen på fargepunktene har jo lite å si hvis båndbredden er stor nok, da er alle 3 punktene på i samme pixel og du får hvitt.
    Men som jeg har prøvd å forklare før, det er båndbreddebegrensing som gjør at du ikke kan ha en helt sort og en helt hvit pixel ved siden av hverandre.
    Og denne begrensingen ligger ikke i LCD panelet.
    Ikkedestomindre blir resultatet - altså det man faktisk ser - en effekt som til forveksling er helt lik konvergens. Hvis bånbredden på TV-signalene er den samme på alle TV-typer, og denne gir dette utslaget bare på LCD-TV'er, er det jo nettopp en effekt som gir større utslag på en teknologi fremfor en annen - altså en teknologirelatert effekt. Jeg må ta forbehold om at jeg ikke har studert dette på plasmaskjermer, men ingen av de øvrige kommentarene i tråden belyser dette. Jeg har vanskelig for å tro at noen mener at denne effekten slik jeg har observert og beskrevet den over hverken er gunstig, positiv eller på annen måte ønskelig. Den er der, den er synlig, og den kan under visse forhold ha en negativ betydning for opplevelsen av et korrekt bilde. Og dette er også hele poenget for min del. Betydningen av dette skal imidlertid selvsagt ikke overdrives.

  13. #13
    Intermediate hårek sin avatar
    Medlem siden
    May 2003
    Poster
    1,138
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Føler at jeg gjentar meg selv hele tiden, men for å ta det igjen:
    Begrensingen ligger i TV standarden, ikke i LCD. Man ser faktisk det samme på sort-hvitt CRT, det er begrenset hvor mange sorte og hvite streker man kan presse inn før alt blir grått.
    Du kan gjerne si at det blir mer synlig på en flatskjerm (ja, det er likt på plasma), men det er fordi slike skjermer faktisk har mulighet til å gi et perfekt bilde. Det har aldri vært mulig å få det så bra på CRT, selv om konvergensfeil blir redusert til minimum.
    Det er altså ingen forskjell på selve LCD panelet på en TV og en PC skjerm, det er signaloverføringen før panelet som er forskjellen. En god PC skjerm har ingen problemer med å vise helt rene overganger mellom sort og hvitt. På en TV er det umulig.

  14. #14
    Intermediate Herminator sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    2,000
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kan ikke forstå at du klarer å se subpiksler på 2,5 meter på en 32" hd-ready lcd? Slik jeg ser det ut fra bildet så er det en piksel som betår av 3 subpiksler rgb som skal vise hvitt og da blandes disse fargene, men går man nærme nok så ser mat at dette er rgb. Men på en 32" så skulle jeg tro man må være nærmer enn 10cm for å kunne se dette?

    Har også en mistanke om at det kan være pga av tapt skarphet på skalering som gjør at du oppdager litt dårlig overganger fra svart til hvitt?

    Eller så har du supermannsyn, selv har jeg ganske godt syn og legger fort merke til ting i bilder, men ser fortsatt ikke helt problemet ditt. Fra 2,5meter så klarer du heller ikke skille forskjell fra 720p og 1080p vil jeg tro.

  15. #15
    Active Jodan sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    378
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg må aller først innrømme at jeg nok (dessverre) ikke har supermannsyn. Men jeg ser likevel den røde skyggen på venstre side av hvite tekster/logoer ol som dere ser på bildet over på ca 2,5m. Som sagt ikke noe større problem enn at jeg faktisk allerede har kjøpt meg en 32" LCD-TV. Selv om jeg har fått mye god info som viser at det ikke er snakk om konvergensfeil, kan jeg likevel ikke la være å reflekter over hvorfor TV'er ikke konstrueres for optimal gjengivelse av signaler med den båndbredden som faktisk benyttes. Det blir nesten som å bruke sko som ikke passer foten fordi det ikke er noe feil med skoene ;-)

  16. #16
    Intermediate Halvor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    693
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis det er RGB pixelene du ser (som avbildet lenger opp i tråden) så har det
    ikke noe med båndbredde å gjøre, dette er fysisk hvordan Plasma, LCD, OLED
    og CRT er laget. Det er riktig at dette er mindre synlig på en full HD en et
    lavoppløst panel/skjerm, selfølgelig fordi RGB pixelene er mye mindre.
    På den PC skjerm jeg bruker nå 19" LCD 1280x1024 har jeg problemer med
    å se RGB pixelene uten forstørrelsesglass, på min 47" Full HD kan jeg skimte
    RGB pixlene på ca 10 cm, på naboens lavoppløste 42" plasma ser jeg
    RGB pixlene på ca en halv meter. Vil tro at en loddrett hvit strek på svart
    bakgrunn på denne lavoppløste plasma skjermen vil være synlig rød på venstre
    side, og blå på høyre side på betydelig lengre avstand, men at du ser
    dette på en 32" på 2,5 meter synes jeg kanskje er litt rart.
    TV produsentene kunne godt oppgi Pixel pr. kvadrat PPI (som på printer DPI),
    men du kan jo regne det ut selv, for TV er en 37" (32"?) full HD det beste du
    kan få i dag (høyest PPI, Pixels Pr. Square Inch)
    Det som jeg opplever som en større svakhet med på LCD og Plasma er rasteret
    (kantene rundt pixelene), hvis du sitter for nærme. Det er faktisk tydelig på
    den 19" LCD (PC monitor) jeg bruker nå, på ca 0,5 meter med hvit/lys bakgrunn.

  17. #17
    Intermediate hårek sin avatar
    Medlem siden
    May 2003
    Poster
    1,138
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg mener bildet i #6 viser at dette kan forklares med båndbreddebegrensing.
    Og hva mener man egentlig med at "det er RGB pixelene du ser"? Når en pixel er rød så er det jo de røde punktene man ser, naturlig nok. Spørsmålet er jo hvorfor pixelen er rød og ikke hvit.

    PPI stå forøvrig for Pixels Per Inch, ikke "Pixels Pr. Square Inch".

  18. #18
    Intermediate Halvor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    693
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hårek
    Jeg mener bildet i #6 viser at dette kan forklares med båndbreddebegrensing.
    Og hva mener man egentlig med at "det er RGB pixelene du ser"? Når en pixel er rød så er det jo de røde punktene man ser, naturlig nok. Spørsmålet er jo hvorfor pixelen er rød og ikke hvit.

    PPI stå forøvrig for Pixels Per Inch, ikke "Pixels Pr. Square Inch".
    Jeg tror ikke at bilde i #6 kan forklares med båndbreddebegrensing.
    Det jeg mener med "RGB pixelene" (eller subpixel som andre har skrevet)
    er at "en" pixel på en TV består av en Rød, en Grønn og en Blå pixel.
    Hvorfor det oppfattes slik er jo fordi det ikke finnes hvite pixeler på en TV,
    men på avstand når du blander rødt, grønt og blått lys så blir det hvit.
    Dvs. en hvit loddrett strek på svart bakgrunn som er nøyaktig 1 pixel bred
    er ikke hvit når du kommer nærme nok skjermen, men rød, grønn og blå.

    Ja det stemmer helt sikkert at PPI står for Pixels Per Inch, men det var
    antall pixeler på et areal jeg tenkte på, og da blir det jo kvadrat tommer.

  19. #19
    Intermediate hårek sin avatar
    Medlem siden
    May 2003
    Poster
    1,138
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Trodde ikke denne diskusjonen var på et så lavt nivå. Hvordan er pixel virker er jo selvfølgeligheter.

    Problemet vi diskuterer er at pixlene på venstre side er røde, og på høyre side er de blå. De skulle jo vært hvite alle sammen.
    Kan du forklare hvorfor du mener med at dette kommer av hvordan skjermen er laget?

    Det er meget enkelt å forklare med båndbredde. Videosignalet skal forandre nivå fra sort til hvitt på meget kort tid, men pga filtrering vil stigetiden bli lavere enn ideelt, og pixelen i overgangen får derfor en annen farge.
    Det er jo ingen problem for selve panelet å vise rene hvite linjer, en pixel bred. Det er bare å sette på et digitalt signal med høy båndbredde.

  20. #20
    Intermediate Halvor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    693
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg trodde det ikke skulle være nødvendig å forklare det så detaljert jeg heller.
    Hvis du ser på bildet i post nr. 6 en gang til så ser du kanskje at det ikke er
    en hel pixel som er rød på venstre side, men 1/3 av pixelen, og på høyre
    side er 1/3 av pixelen blå (bildet ser dog ikke helt skarpt ut så helt nøyaktig
    er det ikke). Hvorfor det ser slik ut kan det hende at jeg har forsøkt å
    forklare tidligere, men kan i tillegg si at det er god kontrast mellom svart/mørkt
    og en lysende farge, rød eller blå (lavere nivå klarer jeg ikke) Hvorfor ser vi
    ikke grønn like tydlig? fordi den ikke grenser mot en svart pixel (er mellom
    rød og blå) og bildet er for dårlig.

    Hvis en ser på bildene i post 11 er det gode bilder som viser hvordan f.eks.
    en LCD pixel er bygget opp. Hvordan du mener at en loddrett hvit strek som er
    1 pixel bred er hvit uansett hvor nærme skjermen du er (fordi båndbredden
    er høy), har jeg vanskeligheter med å forstå. Skulle det gå an måtte pixlene
    rotere så fort at RGB ble oppfattet som et lyspunkt, men det gjør de jo ikke.
    Grunnen til at den streken ser hvit ut på en PC LCD monitor er fordi pixlene
    er så små, høy PPI.

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •