100Hz vs. 50Hz LCD tv'er!?!?!? - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2
Viser resultater 21 til 40 av 40
  1. #21
    Intermediate dudeeven sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    1,096
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Herminator
    Det er jo sant det at filmformatet er eldgammelt og en grunn begrenset, men så er vel det kanskje litt av sjarmen også, i allefall for noen. Men det blir vel fort andre boller om man blir vant med god bildebehandling som gjør en god jobb med bevegelsene.
    --
    100hz på lcd er ikke noe jeg opplever som virkelig i det hele tatt. Teksturen i bildet blir for glatt og det gir også en underlig følelse av fortfilm.

    Et annet problem er at materialet ikke er filmet slik...

    Hvis bevegelses forbedring skal funke i praksis så må faktisk filmene skytes i et annet tempo enn 24fps. Det utvikles nye hd formater som kan ordne dette, men de kan enda ikke matche dybden, fargene og teksturen til 35mm.

    Film er et gammelt medium, men video formatene kan ikke matche det enda. Video-look ser overhodet ikke ut som virkeligheten, faktisk er det fjernere enn hva et film negativ kan frembringe.

    Min samboer brøt spontant ut at hun mistet kontakten med bildet og klarte ikke å føle filmen fordi det var noe underlig med bildet.
    Dette har jeg hørt flere si om lcd 100hz, men sier man mange nok ganger til en flokk at det skal være slik så bøyer de av.

    Det er mulig en litt mindre aggresiv versjon av 100hz og ikke minst bedre billed prosessering uten 100hz vil hjelpe.

  2. #22
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    263
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Vincent_vega
    Hmmm, dette er vel snakk om smak og behag...

    Min Philips Cineos lcd leverer så hakkefrie bilder at jeg får noia av å se film på kino. dette har jeg ikke opplevd før jeg kjøpte lcd'en men jeg har vel blitt bortskjemt nå! Hehe
    ENDELIG fikk vi igang en god tråd her. Jeg liker samtlige innlegg, og finner dette svært interessant.

    For å gjøre det klart: Det jeg snakker om er om skjermen BLINKER eller ikke. Kall det gjerne "flimmer". Jeg får KRAMPE av samtlige 50Hz CRT'er der ute. Etter toppmodellen til Philips (100Hz) klarte jeg aldri å se på 50Hz CRT'er igjen.

    Om bevegelsene er myke eller ei, det er en annen sak. Og at film SKAL sees i 24 fps, vel.. Det er smak og behag! Jeg likte innlegget hvor det ble beskrevet at filmer fort kan få et "dokumentar"-preg over seg... Eller, "amatørfilm", som jeg kaller det. Men det har mye med filtere/filmrull å gjøre også, altså, hvordan følelse filmen får. Sammenlign feks. en nyere tv-film (made for tv) med en hvilken som helst kino-film så ser man jo den forskjellen.

    Selv er jeg en stor tilhenger av Philips sin teknologi. At man kan skru Digital Natural Motion av og på er et pluss. Så lenge man kan skru de fancy innstillingene AV, så blir vel egentlig alle fornøyd.

    Konklusjonen deres er at 100Hz lcd'er ikke er bra nok pr. i dag? Hva hvis vi tar toppmodellen til Philips (som koster flesk) - Er ikke den bra nok? Det jeg har sett er hårreisende bra.

  3. #23
    Intermediate Vincent_vega sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    2,338
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ThomasWH
    Hva hvis vi tar toppmodellen til Philips (som koster flesk) - Er ikke den bra nok? Det jeg har sett er hårreisende bra.
    Den er hårreisende bra!

  4. #24
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    100Hz kan aboslutt være bra nok i dag, men jeg kjenner ikke til alle de forskjellige løsningene som finnes. Dersom en 100Hz løsning skal fungere, forutsetter det at panelene har en responstid på minimum 10ms (1:100 = 0.01s), samt god videoprosessering. Gitt at videoprosesseringen er god, er jeg enig med Gorm i at en slik løsning kan fungere. På 50Hz videomateriale er det heller ikke såååå avansert prosessering som skal til for å kalkulere og interpolere annenhver frame.

    Når det gjelder 24Hz film-materiale, slipper en aldri unna filmens "originale hakking", som skyldes den (idiotisk) lave hastigheten film er filmet med. Hakkingen er der selv om man konverterer til 48Hz, 72Hz el.likn. Den eneste fordelen er at bldet ikke vil flimre på grunn av for lav bildeoppdatering.
    Når det er sagt, er en bildeoppdatering i en multipel av 24Hz langt å foretrekke fremfor 60Hz, som vil kreve en pulldown sekvens.

  5. #25
    Newcomer colgol sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    276
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Både toppmodellene til Philips og til Sharp har etter min mening knallgode 100Hz-funksjoner. LG sin 32LB2 var litt for svak, og LG har på sine nye modeller tatt lærdom av dette og valgt og droppe 100Hz foreløpig, noe jeg synes er mer fornuftig enn å levere noe som ikke fungerer. Kommer vel nye modeller fra LG om ikke lenge med 100Hz som matcher Philips og Sharp vil jeg tro.

    Det viktigste etter min mening er at du ihvertfall har muligheten til å slå 100Hz-funksjonen av og på. Da trår du ihvertfall ikke feil. Liker du ikke 100Hz så er det jo bare å slå den av, men de fleste jeg har snakket med ender med å ha funksjonen aktivert da de synes det gir fler fordeler enn ulemper.

  6. #26
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,042
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ThomasWH
    ENDELIG fikk vi igang en god tråd her. Jeg liker samtlige innlegg, og finner dette svært interessant.

    For å gjøre det klart: Det jeg snakker om er om skjermen BLINKER eller ikke. Kall det gjerne "flimmer". Jeg får KRAMPE av samtlige 50Hz CRT'er der ute. Etter toppmodellen til Philips (100Hz) klarte jeg aldri å se på 50Hz CRT'er igjen.
    Flimmeret fra CRT'en (50Hz) vil du uansett ikke oppleve på en flatskjerm. Grunnen til det er at CRT'en får bildet scannet 50 ganger i sekundet, og da kun halvbilder. Dette er såpass sakte at en opplevet pulsing i bildet. En flatskjerm scanner ikke bildet, men har "konstant lys". I tillegg kan den ikke vise halvbilder, men gjør om PAL til progressivt (med varierende hell) før det vises. Dette er jo også grunnen til at de fleste opplever rimelige flatskjermer som en gedigen nedtur, når de kommer hjem og kobler til analoge signaler. For å gjøre god deinterlacing av PAL kildematerialet, skal flatskjermen være utstyrt med god bildeprosessering. Det er vel ingen stor hemmelighet at det er her produsentene har brukt sparekniven flittigst.

    Bildeprosesseringen er nøkkelen til gode bilder, ikke oppdateringshastigheten på panelet. Høy oppdateringshastighet, kombinert med heftig bildeprosessering, det er en sikker vei mot bildenirvana.
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  7. #27
    Intermediate dudeeven sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    1,096
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ThomasWH
    ENDELIG fikk vi igang en god tråd her. Jeg liker samtlige innlegg, og finner dette svært interessant.

    For å gjøre det klart: Det jeg snakker om er om skjermen BLINKER eller ikke. Kall det gjerne "flimmer". Jeg får KRAMPE av samtlige 50Hz CRT'er der ute. Etter toppmodellen til Philips (100Hz) klarte jeg aldri å se på 50Hz CRT'er igjen.

    Om bevegelsene er myke eller ei, det er en annen sak. Og at film SKAL sees i 24 fps, vel.. Det er smak og behag! Jeg likte innlegget hvor det ble beskrevet at filmer fort kan få et "dokumentar"-preg over seg... Eller, "amatørfilm", som jeg kaller det. Men det har mye med filtere/filmrull å gjøre også, altså, hvordan følelse filmen får. Sammenlign feks. en nyere tv-film (made for tv) med en hvilken som helst kino-film så ser man jo den forskjellen.

    Selv er jeg en stor tilhenger av Philips sin teknologi. At man kan skru Digital Natural Motion av og på er et pluss. Så lenge man kan skru de fancy innstillingene AV, så blir vel egentlig alle fornøyd.

    Konklusjonen deres er at 100Hz lcd'er ikke er bra nok pr. i dag? Hva hvis vi tar toppmodellen til Philips (som koster flesk) - Er ikke den bra nok? Det jeg har sett er hårreisende bra.
    ---
    Jeg hadde ikke problemer med 50hz crt før jeg kjøpte en 100hz Philips.

    Dessverre er det ikke den beste 100hz tv-en de har laget. Den både sleper og produserer masse ghosting.

    På mørke scener blir bildene ofte hengende igjen. Jeg synes uansett den har bedre bilde enn de flatskjermene jeg har sett til nå.

    De nye Philips modellene har jeg bare sett i butikken. Da er det ikke så lett å se om det er skikkelig bra eller dårlig. Ambilight systemet deres er uansett meget bra. Det blir mer behagelig å se på...

    Jeg kjøpte en Sony KDL D3000 i høst og den hadde meget god billed prossesering og 100hz funket til en viss grad, men ikke til film. For min del ble sortnivået for dårlig så jeg har bestemt meg for å vente 1 år før jeg kjøper flatskjerm igjen.

    Når det er skrevet... Er det stor forskjell på 100hz crt-ene til Philips. Jeg har en pw8820 som jeg har beskrevet over. Jeg lurer på om jeg ikke skal kjøpe meg en brukt crt igjen... Loewe eller Philips.

  8. #28
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    263
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Fattern kjøpte 42PC56 etter anbefalning fra Lefdal. Kremt... Hva sier folket om dette?

  9. #29
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Fattern kjøpte 42PC56 etter anbefalning fra Lefdal. Kremt... Hva sier folket om dette?
    Jeg har egentlig ingen tiltro til selgerne på Lefdal, eller i noen av de andre elektrokjedene for den saks skyld, men TV'n ser greit ut på papiret hvertfall.
    Sikkert noen som har den her på AVforum og kan kommentere kvaliteten.

  10. #30
    Newcomer colgol sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    276
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tja, dette er vel ikke tidenes beste TV, men til prisen er vel også denne helt OK. Selgere anbefaler jo ut ifra ønskene og tankene til kundene også, og da kan det jo være at dette var en TV som passet til din far?

    Det som er ulempene med TV'en er vel at den ikke har verdens beste sortnivå, men den har skarpe gode bilder. LG har også fjernet det ytterste laget med glass på lik linje med Pioneer som gjør at den er mer lyssterk enn de fleste andre plasmaer og man slipper også internrefleksjoner som dermed hjelper på skarpheten på bildet. Har vel 100Hz og 2 HDMI og en relativt god bildeprosessor.

    Tror ikke du får noe særlig bedre 42" plasma til samme prisen..

    Men det er nå min mening.

    Kan vel muligens være at PX70 til Pana er en smule bedre, men den er jo direkte håpløs å få tak i, og dermed tror ikke jeg far din kommer til å blir særlig mindre fornøyd med LG'en.

  11. #31
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    516
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    hadde heller gått for panasonic th42pz70...koster det samme.

  12. #32
    Intermediate Herminator sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    2,000
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av veggiss
    hadde heller gått for panasonic th42pz70...koster det samme.
    Så du vet hva han ga for den lg'en?

  13. #33
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av dudeeven
    --
    100hz på lcd er ikke noe jeg opplever som virkelig i det hele tatt. Teksturen i bildet blir for glatt og det gir også en underlig følelse av fortfilm.

    Et annet problem er at materialet ikke er filmet slik...

    Hvis bevegelses forbedring skal funke i praksis så må faktisk filmene skytes i et annet tempo enn 24fps. Det utvikles nye hd formater som kan ordne dette, men de kan enda ikke matche dybden, fargene og teksturen til 35mm.

    Film er et gammelt medium, men video formatene kan ikke matche det enda. Video-look ser overhodet ikke ut som virkeligheten, faktisk er det fjernere enn hva et film negativ kan frembringe.

    Min samboer brøt spontant ut at hun mistet kontakten med bildet og klarte ikke å føle filmen fordi det var noe underlig med bildet.
    Dette har jeg hørt flere si om lcd 100hz, men sier man mange nok ganger til en flokk at det skal være slik så bøyer de av.

    Det er mulig en litt mindre aggresiv versjon av 100hz og ikke minst bedre billed prosessering uten 100hz vil hjelpe.
    Du snakker om flere separate fenomener.

    1. LCD-skjermer er konstant belyst, og dette er negativt når det gjelder å lure synet vårt til at det er virkelige bevegelser. Dette gjelder uansett oppdateringsfrekvens, men jo høyere jo bedre.

    2. "oppkonvertering" av framerate er en vanskelig prosess som krever mye regnekraft.

    3. Det estetiske apellet ved hakkete 24fps som kino-interesserte elsker forstår jeg ikke.

    -k

  14. #34
    Intermediate dudeeven sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    1,096
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Du snakker om flere separate fenomener.

    1. LCD-skjermer er konstant belyst, og dette er negativt når det gjelder å lure synet vårt til at det er virkelige bevegelser. Dette gjelder uansett oppdateringsfrekvens, men jo høyere jo bedre.

    2. "oppkonvertering" av framerate er en vanskelig prosess som krever mye regnekraft.

    3. Det estetiske apellet ved hakkete 24fps som kino-interesserte elsker forstår jeg ikke.

    -k
    Kinofilm skutt på 35mm har et bilde som virker mer naturlig enn et konvertert og prossesert dvd bilde på en lcd skjerm.

    Det ser rett og slett ikke naturlig ut når man tukler med et bilde som ikke er ment å være slik...

    Hakkingen som 24fps skaper på kino er ikke et problem, men den blir det på en lcd fordi det blir unaturlig mye av den.

    Hvis det er så riktig det du sier, så hvorfor har ikke den internasjonale filmindustrien begynt å skyte på andre formater for lenge siden?

    Tidelige video sendinger på tv har mindre slep og hakking enn 35mm. Kan det være at bildene ikke griper publikum på samme måte som film?

    Kan det være at dybdeskarpheten blir et problem?

    Det største problemet med video har alltid vært dybden. Hele verden blir i fokus og i så måte blir dybde følelsen borte. Man har løst litt av dette med å bruke filmopptikk via adapter på video formatene, uten at dette har vært ansett som fullverdig.

    Hvordan skulle man skutt en film som Seven på video? Da kunne man ikke behandlet filmen kjemisk slik at man kunne skape det negativet som et brukt i sluttprinten. Joda, man kan gjøre mye digitalt, men ikke alt. Fremdeles benytter mange seg av analog lyssetting av negativ.

    Du skriver at kino interesserte setter pris på 24fps? Hva er du da? En leser av tekniske magasiner? Føler du film? Eller sitter du og titter på hvor skarpt bildet kan bli på din "uber" fete lcd med enorm oppløsning og 10 000 digitale billdebehandlings systemer?

    Har du noengang satt deg inn i hvorfor filmskaperne gjør de valgene de gjør? Hvor lang tid det tar å lage en film?

    hvor presis looken er tenkt og ikke minst hva publikum skal føle når de ser det?

  15. #35
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av dudeeven
    Kinofilm skutt på 35mm har et bilde som virker mer naturlig enn et konvertert og prossesert dvd bilde på en lcd skjerm.
    Det er en smakssak, men jeg bestrider det ikke.

    En DVD har lavere oppløsning enn 35mm, lossy kompresjon, skjermen har lavere kontrast og frameraten er uansett begrenset av 24fps. Ikke så rart om resultatet blir dårligere?
    Hakkingen som 24fps skaper på kino er ikke et problem, men den blir det på en lcd fordi det blir unaturlig mye av den.
    Hvis du leser innlegget mitt så ser du at konstant belysning er et vesentlig teknisk problem med lcd (men ikke plasma). Plasma-tv med 50Hz input har i mine øyne bedre bevegelser enn det jeg ser på kino.

    Det trenger ikke å bli "mer" hakking av et lcd-panel, men ofte blir det det (ujevn ratekonvertering fra 24fps til 60fps f.eks). Det som er utslagsgivende er at vi oppfatter bevegelsene som mer hakkete fordi strobe-effekten som ligger til grunn for levende bilder på kino, med crt og plasma ikke er mulig på lcd.
    Hvis det er så riktig det du sier, så hvorfor har ikke den internasjonale filmindustrien begynt å skyte på andre formater for lenge siden?
    Det må du da spørre dem om. De nye digitale kinoene har mulighet for 48fps 2k, eller 24fps 4k.

    I den analoge verdenen så koster 48fps flesk i filming og distribusjon.

    Kanskje digitalisering av kinoene gir oss bedre bilde, kanskje ikke. Jeg tror i alle fall at mindre kinoer som i dag sliter med gamle kopier kan få et kvalitets-løft.
    Tidelige video sendinger på tv har mindre slep og hakking enn 35mm. Kan det være at bildene ikke griper publikum på samme måte som film?
    Jeg aner ikke hva du mener.
    Kan det være at dybdeskarpheten blir et problem?
    På hvilken måte mener du at dybdeskarphet er bundet til lagringsformatet?? Dybdeskarphet er forbundet med geometrien i scenen, optikken og (indirekte) sensorstørrelse.
    Det største problemet med video har alltid vært dybden. Hele verden blir i fokus og i så måte blir dybde følelsen borte.
    Se svaret over. EOS 5D har samme dybdeskarphet som et 35mm analogt speilrefleks.
    Hvordan skulle man skutt en film som Seven på video? Da kunne man ikke behandlet filmen kjemisk slik at man kunne skape det negativet som et brukt i sluttprinten. Joda, man kan gjøre mye digitalt, men ikke alt. Fremdeles benytter mange seg av analog lyssetting av negativ.
    Jeg kjenner ikke detaljene i post-prosessering. Jeg går ut ifra at still-bilde-fotografene vil føre vei for fotografene av levende bilder.
    Du skriver at kino interesserte setter pris på 24fps? Hva er du da? En leser av tekniske magasiner? Føler du film? Eller sitter du og titter på hvor skarpt bildet kan bli på din "uber" fete lcd med enorm oppløsning og 10 000 digitale billdebehandlings systemer?
    Vi kan gjerne diskutere uten å angripe person. Jeg har en rimelig lcd med moderat oppløsning i påvente av bedre og billigere systemer. Gjør det at jeg ikke er berettiget til en mening??

    Jeg sier at enkelte kino-fundamentalister er så fastlåst i den rykkete bevegelsen av 24fps film at de rynker på nesen over noe som er mer livaktig. De om det, jeg foretrekker realisme (eller i alle fall et medie som gir de kreative menneskene valget mellom realisme eller stiliserte presentasjoner).
    Har du noengang satt deg inn i hvorfor filmskaperne gjør de valgene de gjør? Hvor lang tid det tar å lage en film?

    hvor presis looken er tenkt og ikke minst hva publikum skal føle når de ser det?
    Hva har det med poenget å gjøre?


    Sjekk gjerne disse:
    Looking for Digital Natural Motion or something like that - AVS Forum
    Digital vs Film - AVS Forum
    How much resolution is attainable from 16mm film? - AVS Forum

    -k

  16. #36
    Intermediate LL sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,900
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    24 bilder per sekund er ikke tilstrekkeling for å skape et godt bilde ved raske bevegelser\panoreringer. Dette vil man av og til oppleve på kino, men det endelige resultatet bestemmes veldig mye av hvilken kameraføring som er brukt under innspilling av filmen. Man kan da sammenligne to filmer:

    1. Scene fra "The Inside Man" hvor hovedpersonen kommer inne i banken og ser seg rundt. Kamera spinnes her rundt og rundt i høyt tempo, noe som er helt forferdelig å se på. Så filmen på kino og reagerte på hvor grusomt dette var. Grunnen er etter min mening at filmskaperen ikke har tatt hensyn til formatets begrensninger.

    2. Introduksjons-scenen til "Ringenes Herre: To Tårn". Her brukes sakte panoreringer over spektakulær natur. Her er det ikke antydning til hakking eller ujevnheter. Her har filmskaperen tatt hensyn til formatet. Han kunne helt sikkert filmet panoreringen med høyere hastighet, noe som ville gitt et dårligere resultat.

    For å komme tilbake til debatten: Jeg har enda ikke sette noen flatskjermer som har imponert meg med sin 100Hz implementering. Man vil over tid oppdage at 100Hz prosesseringen (altså det at den lager nye frames) også genererer feil i bildet. Dette finner jeg forstyrrende. Jeg ville aldri kjøpt en 100Hz flatskjerm hvor man ikke kan velge å skru av denne funksjonen. Personlig synes jeg det i dag er viktigere å kjøpe en skjerm som støtter 24 bilder per sekund input, da dette det nøkkelen til å få best mulig bevegelse i bilde med dagens teknologi.

    Det er korrekt som dere sier at 100Hz på flatskjermer ikke er der for å redusere filmring (slik som med CRT), men er der for å gi bedre bevegelser. Det er mulig dette har noe for seg på f.eks. sports sendinger eller lignende. Jeg synes ikke det har noe for seg på god kvalitets film materiele (DVD, HD-DVD og blu-ray, etc.). Dette kan selvfølgelig komme til å endre seg i fremtiden da nye løsninger for 100Hz blir utviklet. Faroudja har en videoprosessor som koster omtrent 200K som får veldig mye skryt for sin bevegelsesutjevning. Lignende teknologi kan man kanskje finne i flere skjermer\projektorer om noen år.

    Edit: Grunnen til at film bransjen ikke har gått over til noe annet enn 24 bilder per sekund er forøvrig pris og kompatibilitet med alle verdens kinoer. Overgangen til digital kino gir etterhvert muligheten for nye løsninger (kanskje).

  17. #37
    Intermediate dudeeven sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    1,096
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av LL
    24 bilder per sekund er ikke tilstrekkeling for å skape et godt bilde ved raske bevegelser\panoreringer. Dette vil man av og til oppleve på kino, men det endelige resultatet bestemmes veldig mye av hvilken kameraføring som er brukt under innspilling av filmen. Man kan da sammenligne to filmer:

    1. Scene fra "The Inside Man" hvor hovedpersonen kommer inne i banken og ser seg rundt. Kamera spinnes her rundt og rundt i høyt tempo, noe som er helt forferdelig å se på. Så filmen på kino og reagerte på hvor grusomt dette var. Grunnen er etter min mening at filmskaperen ikke har tatt hensyn til formatets begrensninger.

    2. Introduksjons-scenen til "Ringenes Herre: To Tårn". Her brukes sakte panoreringer over spektakulær natur. Her er det ikke antydning til hakking eller ujevnheter. Her har filmskaperen tatt hensyn til formatet. Han kunne helt sikkert filmet panoreringen med høyere hastighet, noe som ville gitt et dårligere resultat.

    For å komme tilbake til debatten: Jeg har enda ikke sette noen flatskjermer som har imponert meg med sin 100Hz implementering. Man vil over tid oppdage at 100Hz prosesseringen (altså det at den lager nye frames) også genererer feil i bildet. Dette finner jeg forstyrrende. Jeg ville aldri kjøpt en 100Hz flatskjerm hvor man ikke kan velge å skru av denne funksjonen. Personlig synes jeg det i dag er viktigere å kjøpe en skjerm som støtter 24 bilder per sekund input, da dette det nøkkelen til å få best mulig bevegelse i bilde med dagens teknologi.

    Det er korrekt som dere sier at 100Hz på flatskjermer ikke er der for å redusere filmring (slik som med CRT), men er der for å gi bedre bevegelser. Det er mulig dette har noe for seg på f.eks. sports sendinger eller lignende. Jeg synes ikke det har noe for seg på god kvalitets film materiele (DVD, HD-DVD og blu-ray, etc.). Dette kan selvfølgelig komme til å endre seg i fremtiden da nye løsninger for 100Hz blir utviklet. Faroudja har en videoprosessor som koster omtrent 200K som får veldig mye skryt for sin bevegelsesutjevning. Lignende teknologi kan man kanskje finne i flere skjermer\projektorer om noen år.

    Edit: Grunnen til at film bransjen ikke har gått over til noe annet enn 24 bilder per sekund er forøvrig pris og kompatibilitet med alle verdens kinoer. Overgangen til digital kino gir etterhvert muligheten for nye løsninger (kanskje).
    Hadde de flyttet seg over til video da det kom så hadde kostnadene gått ned, men de eneste som velsignet dette på 80 tallet var pornobransjen.

    Når det digitale fremvisningssystemet kommer så vil nok bransjen begynne å skyte digitalt med 48fps slik at bevegelsene blir mykere. Det har lenge vært snakket om dette, men det skjer nok ikke med det første.

    Kamera spinnet i Inside Man er ikke plagsomt hvis du følger det objektet i bildet som er i fokus. Flyttes blikket ut til stripene så vil man bli svimmel.

    Jeg kikket på en test av det nye digital kameraet RED. Det er et digitalt 35 kamera som skyter 4K(4520 X 2540 piksler), men dette hakket faktisk mer enn en vanlig 35mm. Det samme gjør HD som er skutt progresivt! Ved store bevegelser så rister jo hele bildet...

  18. #38
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,042
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    At bildet "ristet" ved store bevegelser skyldes ikke at det er filmet progressivt (digitalt), det skyldes elendig bildeprosessering eller teknisk feil. 48fps er dobbelt så "smooth" som 24fps, det er det umulig å komme unna. Analogt eller digitalt i denne sammenhengen spiller ingen rolle hva panoreringer/bevegelse angår.
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  19. #39
    Intermediate dudeeven sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    1,096
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    mhm

  20. #40
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av LL
    24 bilder per sekund er ikke tilstrekkeling for å skape et godt bilde ved raske bevegelser\panoreringer. Dette vil man av og til oppleve på kino, men det endelige resultatet bestemmes veldig mye av hvilken kameraføring som er brukt under innspilling av filmen. Man kan da sammenligne to filmer:

    1. Scene fra "The Inside Man" hvor hovedpersonen kommer inne i banken og ser seg rundt. Kamera spinnes her rundt og rundt i høyt tempo, noe som er helt forferdelig å se på. Så filmen på kino og reagerte på hvor grusomt dette var. Grunnen er etter min mening at filmskaperen ikke har tatt hensyn til formatets begrensninger.

    2. Introduksjons-scenen til "Ringenes Herre: To Tårn". Her brukes sakte panoreringer over spektakulær natur. Her er det ikke antydning til hakking eller ujevnheter. Her har filmskaperen tatt hensyn til formatet. Han kunne helt sikkert filmet panoreringen med høyere hastighet, noe som ville gitt et dårligere resultat.
    Det er en viss mulighet for å leke kreativt med lukketid. For "realisme" så foretrekker jeg lang lukketid som gir motion-blur, framfor kort lukketid som gir skarphet. Dette er etter min mening en praktisk konsekvens av Nyquists samplingsteorem.

    Hvorvidt det er nødvendig med mer enn 24 fps er et spørsmål som avhenger veldig mye av hvordan man formulerer seg. Linken under er ganske interessant.

    How many frames per second can the human eye see?

    Test 1: Smoothness of motion

    Imagine yourself watching movie of an unbelievably slow fog. You don't see edges and sharp borders. Now play the movie with 10fps. It will look fluid. Why? Because the difference from one frame to the other is very low. The extreme would be a totally unmoving wall: Then 1 fps would equal 1000 fps.

    Now take your hand and move it slowly in front of your face. Then move it faster until it's blurry. How many frames per second do you see? It must be little, because you see only a blurred hand without being able to distinguish every change per millisecond, but it must be many, because you see a fluid motion without any interruption or jump. So this is the eye's trick in both examples: Blurring simulates fluidity, sharpness simulates stuttering. (It's similar to "rotation simulates gravity".)

    The fact is that the human eye perceives the typical cinema film motion as being fluid at about 18fps, because of its blurring.

    If you could see your moving hand very clear and crisp, then your eye needed to make more snapshots of it to make it look fluid. If you had a movie with 50 very sharp and crisp images per second, your eye would make out lots of details from time to time and you had the feeling, that the movie is stuttering.


    Test 2: Sensitivity to darkness

    Imagine you look at a shining white wall. Now this wall turns totally black for 1/25th of a second. Would you notice it? You surely would. 1/50th of a second, well maybe harder. 1/100th of a second? Very difficult. Think of your 100Hz TV sets. They are called flickerfree, because at flicker rates of 100 times per second you stop to notice the blackness of the TV screen, though the TV screen isn't shining all the time, but pulsating 100 times per second. Brightness eats darkness.

    Take again "Test 1: Smoothness of motion". You have a fluid film with 24 fps. The film roll has to roll thru the projector. To not see it rolling you have to make the picture black while the film rolls on. You would have to blacken the screen 24 times per second. But 24 black moments are too visible. Thus you have smooth motions but flicker.
    The solution is: Show each frame 3 times and make the screen black 3 times per frame. This makes the black moments shorter and more frequent: "Triple the refresh rate". So you see about 72fps in the cinema, where 3 consecutive frames are the same. Strange solution? Solution of an analog world. And an example how "Brightness eats darkness".


    Test 3: Sensitivity to brightness

    Let's do the opposite test to "Sensitivity to darkness". Let's talk about, how sensitive the eye is to brightness.

    Imagine yourself in a very dark room. You have been there for hours and it's totally black. Now light flashes right in front of you. Let's say as bright as the sun. Would you see it, when it's only 1/25th of a second? You surely would. 1/100th of a second? Yes. 1/200th of a second? Yes. Tests with Air force pilots have shown, that they could identify the plane on a flashed picture that was flashed only for 1/220th of a second.

    That is identifying. So it's pretty safe to say, that recognizing, that SOME light was there is possible with 1/300th of a second. Now if you take into consideration, that you have two eyes with different angles and different areas of sensitivity (you probably know, that you see TV flickering best, when you don't look directly into the TV screen, but with the sides of your eyes) and you can move/rotate/shake your head and your eyes to a different position, you probably needed flashes as short as 1/500th of second to make sure, nobody sees them in any case.
    ...
    So what is "Enough fps"? I don't know, because nobody went there so far. Maybe 120fps is enough, maybe you will get headaches after 3 hours. Seeing framewise is simply not the way how the eye\brain system works. It works with a continuous flow of light\information. (Similar to the effects of cameras' flashlights ("red eyes"): flashing is simply not the way how we see). So there are still questions. Maybe you need as much as 4000fps, maybe less, maybe more.
    Sitat Opprinnelig postet av LL
    For å komme tilbake til debatten: Jeg har enda ikke sette noen flatskjermer som har imponert meg med sin 100Hz implementering. Man vil over tid oppdage at 100Hz prosesseringen (altså det at den lager nye frames) også genererer feil i bildet. Dette finner jeg forstyrrende. Jeg ville aldri kjøpt en 100Hz flatskjerm hvor man ikke kan velge å skru av denne funksjonen. Personlig synes jeg det i dag er viktigere å kjøpe en skjerm som støtter 24 bilder per sekund input, da dette det nøkkelen til å få best mulig bevegelse i bilde med dagens teknologi.
    Helt enig. Evt 72fps som pioneer sine plasmaer. eller 120fps som er en multippel av 24.

    Men LCD kan ikke sees som "50Hz ekte" kontra "100Hz prosessert". Siden de er konstant belyst så har man i realiteten valget mellom "framedobling ved repitisjon" eller "framedobling ved motion-kompensering"
    Det er korrekt som dere sier at 100Hz på flatskjermer ikke er der for å redusere filmring (slik som med CRT), men er der for å gi bedre bevegelser. Det er mulig dette har noe for seg på f.eks. sports sendinger eller lignende. Jeg synes ikke det har noe for seg på god kvalitets film materiele (DVD, HD-DVD og blu-ray, etc.). Dette kan selvfølgelig komme til å endre seg i fremtiden da nye løsninger for 100Hz blir utviklet. Faroudja har en videoprosessor som koster omtrent 200K som får veldig mye skryt for sin bevegelsesutjevning. Lignende teknologi kan man kanskje finne i flere skjermer\projektorer om noen år.

    Edit: Grunnen til at film bransjen ikke har gått over til noe annet enn 24 bilder per sekund er forøvrig pris og kompatibilitet med alle verdens kinoer. Overgangen til digital kino gir etterhvert muligheten for nye løsninger (kanskje).
    Jepp.

    Digital Cinema Initiatives (DCI) has adopted and is releasing Version 1.1 System Requirements And Specifications For Digital Cinema

    http://www.dcimovies.com/DCI_DCinema..._Spec_v1_1.pdf
    ...
    Digital Cinema Initiatives, LLC (DCI) is the entity created by seven motion picture studios:
    Disney, Fox, Metro-Goldwyn-Mayer1, Paramount Pictures, Sony Pictures Entertainment,
    Universal Studios, and Warner Bros. Studios. The primary purpose of DCI is to establish
    uniform specifications for Digital Cinema.
    ...
    The Digital Cinema system shall have the capability to present a theatrical experience
    that is better than what one could achieve now with a traditional 35mm Answer Print.
    http://www.dcimovies.com/DCI_Stereos...C_Addendum.pdf
    DCPs for stereoscopic presentations shall interleave the left and right eye frames alternating at a
    48 frames per second rate. The left and right eye material shall be captured for 24 frames per
    second presentation.
    The first frame of each reel shall be left eye, and the last frame of each reel shall be right eye.
    Image and audio edit points of track files shall only be left eye based
    -k

Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •