HD Ready VS Full HD = Uavgjort ?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 4 1 2 3 4 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 71
  1. #1
    Newcomer fengenroll sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    5
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    HD Ready VS Full HD = Uavgjort ?

    Hei,
    Jeg er i markedet for å oppgradere fra 42" Plasma til 50".
    Har hovedsaklig tittet på Panasonic og Pioneer HD Ready og Full HD.
    Nå sitter jeg her å leser i et svensk Teknikkens verden at selv Pioneers egen system og utviklingsavdeling ikke så forskjell, eller rett og slett tok feil i en "blindtest" mellom de to nye HD Ready og Full HD 50".
    Hva mener dere, er det unødvendig luksus å kjøpe full Hd, skulle man heller bruke pengene på noe annet???

  2. #2
    Intermediate Britax sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,464
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Full HD er en fordel om du vil koble til PC, da er oppløsning kjekt.

    Men til vanlig TV/HD film og vanlig sitteavstand på 3m eller mer.. nei, da får ikke oppløsning den store betydningen.
    Oppløsning har ganske liten betydning når det kommer til bildekvalitet, det er en ting de fleste ikke har skjønt enda.
    Hvor god jobb elektronikken gjør og hvor godt panelet er har en mye viktigere rolle!

    Og på projektor er FullHD et must, men her snakker vi stortsett om 4x50" bildeflate, det er noe annet enn 42"-50" til stuebruk

  3. #3
    Active
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    310
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Britax
    Full HD er en fordel om du vil koble til PC, da er oppløsning kjekt.

    Men til vanlig TV/HD film og vanlig sitteavstand på 3m eller mer.. nei, da får ikke oppløsning den store betydningen.
    Oppløsning har ganske liten betydning når det kommer til bildekvalitet, det er en ting de fleste ikke har skjønt enda.
    Hvor god jobb elektronikken gjør og hvor godt panelet er har en mye viktigere rolle!

    Og på projektor er FullHD et must, men her snakker vi stortsett om 4x50" bildeflate, det er noe annet enn 42"-50" til stuebruk
    Bare for å skyte det inn.... her strides de lærde!
    Oppløsning kan man aldri få nok av!

  4. #4
    Intermediate Britax sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,464
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jada, kjekt med oppløsning, men når det blir litt avstand, og skjermen er såpass liten som 42" så klarer ikke jeg å se forskjell, og det ser slett ikke ut til at "ekspertene" klarer det heller.

    Jeg sier heller at man bør se på bildekvaliteten fremfor å se seg blind på oppløsningen!

    Selv har jeg FullHD 42", men det er fordi det viste seg å være bortimot umulig å skaffe PV70, mens PZ modellen var enklere å skaffe

  5. #5
    Intermediate pmo sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    560
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er ikke enig med deg Britax at full hD er et must på projector. De samme reglene gjelder der. Det som bestemmer er bilde størrelse og sitte avstand. Selv har jeg valgt HD-ready når jeg nå har byttet projector for 3. gang.

    Jeg sitter på 3,5 meter avstand og ser på et 80" lerret. Det er helt på grensen for hvor man kan ane en forskjell mellom 720p og 1080p så noen vil nok si at 1080p ville være vært investeringen men jeg synes altså ikke at jeg ser noen forskjell.

  6. #6
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,804
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Selv om man kanskje ikke ser de helt store forskjellene mellom 720P og 1080P på litt de litt små synsvinkler forholdene mellom bildebredde og sitte avstand, så synes jeg at det virker mere "riktig" å sende native oppløsningen til BD og HD-DVD kildemateriale rett til skjermenheten uten å måtte nedsaklere. Å oppskalere går til "nød" ann slik man kan gøre ved bruk av anamorph linser og oppskalere på bildebrikken på projektorer osv da det bare gjør utnyttelsen av 16:9bildebrikken til 2,35:1 osv bedre, men opimat sett er vel en 1:1 pixcelmapping ofte å foretrekke.

    Det er helt klart mange andre skjermvisnings parametere som er vel så viktig som høy nokk oppløsning, men hvorfor velge bort det ene i forhold til det andre, i stedet for å ta en Ole Brum....

    På flatskjermer synes jeg man bare må se på hvordan man skal bruke skjermen i praksis, med sitte avstand og kilde materiale osv om det er lurt å gå for fullHD skjerm i stedet for en god Hd ready.
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  7. #7
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av eirik73
    Bare for å skyte det inn.... her strides de lærde!
    Oppløsning kan man aldri få nok av!
    Nei, de lærde strides ikke. I følge de lærde er det en absolutt grense for hvilken oppløsning øyet kan nyttiggjøre seg. Hvis man går forbi denne er det utelukkende spec-onani, og unødvendig kostnad/noe som går utover andre ting.

    Akkurat hvor denne grensen går, i hvor stor grad den er individavhengig etc kan selvsagt diskuteres. Det jeg har sett av tester på moderat størrelse skjermer tyder på at "FullHD" er ganske uinteressant sammenlignet med f.eks kontrast og temporære egenskaper.

    Det er alltid mulig at kombinasjon av skjermstørrelse, sitteavstand, innhold, prosessering i skjermen, en enkelt brukers syn etc alle drar i retning av krav som er høyere enn "normalen". Det er faren med å prøve å utforme generaliserte guidelines. Samtidig er det like galt om en enkelt "freak case" skulle fungere som mal for at alle andre skulle ha unødvendig høye krav - krav som går ut over lommebok eller andre kvaliteter.

    -k

  8. #8
    Intermediate Britax sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,464
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pmo
    Er ikke enig med deg Britax at full hD er et must på projector. De samme reglene gjelder der. Det som bestemmer er bilde størrelse og sitte avstand. Selv har jeg valgt HD-ready når jeg nå har byttet projector for 3. gang.
    Et must var kanskje å ta i, men jeg mener at her begynner FullHD å komme til sin rett.
    100" og 3m sitteavstand, da ser man forskjell, men om det er verd prisen det får vel være opp til enhver å bedømme
    Jeg mener det, nå som FullHD projektorene kommer under 20.000,-

  9. #9
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    16
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    plages...

    Sitter å plages noe vanvittig om jeg skal gå for:

    Panasonic 50PZ700E
    Panasonig 50PZ70E

    Eller Pioneer PDP-5080XA

    Jeg har lest opp og ned i mente nå, men jeg blir ikke klok på dette altså. Nå har jeg ikke sett Pana-skjermene men jeg har sett PDP`n fra Pioneer...og det så veldig flott ut.
    Jeg får ikke kjørt 1080p da...

    Bruksområdet mitt blir Film, tv og spill (i den rekkefølgen).
    Nå sitter jeg og leser om Full HD og/eller 1080P/24 etc, men når jeg var ute og selv så Pioneeren var den også estremt bra på bilde da.

    om noen har noe fornuftig å melde her...bring it on :-)

  10. #10
    Active
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    310
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Nei, de lærde strides ikke. I følge de lærde er det en absolutt grense for hvilken oppløsning øyet kan nyttiggjøre seg. Hvis man går forbi denne er det utelukkende spec-onani, og unødvendig kostnad/noe som går utover andre ting.

    Akkurat hvor denne grensen går, i hvor stor grad den er individavhengig etc kan selvsagt diskuteres. Det jeg har sett av tester på moderat størrelse skjermer tyder på at "FullHD" er ganske uinteressant sammenlignet med f.eks kontrast og temporære egenskaper.

    Det er alltid mulig at kombinasjon av skjermstørrelse, sitteavstand, innhold, prosessering i skjermen, en enkelt brukers syn etc alle drar i retning av krav som er høyere enn "normalen". Det er faren med å prøve å utforme generaliserte guidelines. Samtidig er det like galt om en enkelt "freak case" skulle fungere som mal for at alle andre skulle ha unødvendig høye krav - krav som går ut over lommebok eller andre kvaliteter.

    -k
    Jeg har ett helt normalt syn (med briller på), og jeg fryder meg over 1080P skulle ønske jeg hadde 4K (2560p) men det finnes ikke i konsumentverden enda.
    Jeg er opptatt av at fargene er gode, og at kontrastnivået er bra også, bare så det er sagt.
    Jeg er ofte oppgitt over folk som søker 7.1 løsninger, da jeg mener at 5.1 er godt nok. Jeg er nok mer en bildeopptatt person (siden jeg jobber med det) enn jeg er av lyd, men jeg vet at det menneskelige synet er bra nok for oppløsninger som langt overgår 1080P.

    Det handler om mange ting:

    -sitteavstand, dvs. hvor stor del av synsfeltet som dekkes.
    -eksponeringen i bildene (lyse bilder har som regel flere detaljer)
    -fokus, det er ikke enkelt, og noen ganger legges fokus med vilje steder du ikke ville regne med, dermed virker bilder uskarpe (og uskarpe bilder trenger ikke høy oppløsning).
    -hvor kort tid man eksponeres for ett enkelt bilde, jo lengre man får se jo flere detaljer rekker man å studere.

    For meg koker det ned til at jeg ØNSKER detaljrikdom, fordi jeg vet at det "går inn" (i hodet), man får det med seg, og filmen blir mer virkelig.

    Om 1080P er en grense, så undres jeg over at man innen proffverdenen pusher denne grensen nå med 2560P (4K) som neste format.

    Om man sitter 3 meter unna en 32 tommer, så er neppe den store filmopplevelsen det man søker, kjør 720P! Enig! Kjør vanlig DVD, det holder i massevis. Ha en fin kveld, ingen klager. Om 720P er bra nok, så er ikke HD (blu-ray/HD-DVD) noe for deg, kjør DVD og SD og spar pengene til noe annet. (spillerne er billiger og platene er definitivt billigere).

    Om man vil ha noe ekstra og vil være klar for fremtiden er 1080P mitt i blinken, med Blu-ray og HD-DVD kan man invitere på noe som oppleves mye mer intenst, men skru ned lyset og legg ungene først.

    Ha en fin kveld!

  11. #11
    Active
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    310
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Britax
    Et must var kanskje å ta i, men jeg mener at her begynner FullHD å komme til sin rett.
    100" og 3m sitteavstand, da ser man forskjell, men om det er verd prisen det får vel være opp til enhver å bedømme
    Jeg mener det, nå som FullHD projektorene kommer under 20.000,-
    Jeg har også 100" og 3m sitteavstand i kinorommet, det er en himmelvid forskjell på HD og HD light, det kiler i magen rett og slett!

    (jeg har også en fullHD monitor på 23", som jeg bruker i jobb)

  12. #12
    Newcomer deepc0re sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    225
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    eirik73: har du faktisk sittet 2.5m unna og sett på 2 50" TVer med 720p og 1080p mot hverandre ?

  13. #13
    Expert Mr_Spock sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Sted
    Sandefjord
    Poster
    5,472
    Takk & like
    Nevnt
    8 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg synes det har blitt noe veldig rart med denne Hd-ready vs full Hd krigen.

    Mens vi tidligere diskuterte uhemmet om kjempe forskjeller mellom s-video og rgb signal på en 32" crt-tv? Senere om skalering i enten i dvd-spilleren eller projektoren - det handlet om 576i uansett. Eller hva med forskjellen på lcd og dlp??? Det var dritt eller himmelen??

    I denne tråden blir forskjellen mellom 720p og 1080p til og med neglisjert på en projektor?

    Jeg blir nesten litt skuffet - hva med de som diskuterer å høre kjempeforskjell på kabler?? Skulle vel tro at hvis vi satt å fintittet slik vi finlytter - ville vi vel oppleve en forskjell?

    Hvor er dere kabel-gutta?? Kjøp dere en full-hd tv og fortell!!!

    Yamaha CX-A5100 & RX-A1030 . Vincent SP-993 . Rotel RMB-1565 . Anti-Mode 8033 Cinema
    Atmos 7.1.4 . Infinity Kappa 600, Kappa Center, Kappa 200, Kappa Surround, Kappa Sub
    Epson EH-TW2900 . Dreamscreen V2 DynaGrey 106" . DarbeeVision Darblet

  14. #14
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av eirik73
    For meg koker det ned til at jeg ØNSKER detaljrikdom, fordi jeg vet at det "går inn" (i hodet), man får det med seg, og filmen blir mer virkelig.

    Om 1080P er en grense, så undres jeg over at man innen proffverdenen pusher denne grensen nå med 2560P (4K) som neste format.
    Det som øyet ikke oppfatter går ikke inn i hodet, det eneste som da går inn i hodet er vissheten om at man har super-duper-HD, slik at man sitter der glad og fornøyd. Jfr kabel-diskusjoner.

    Nå, jeg har sagt at det er en åpen diskusjon hvor denne terskelen går, jeg er åpen for innspill fra deg og andre. Men når vi er kommet til punktet hvor øyet ikke kan nyttiggjøre seg flere detaljer, så har ikke flere detaljer noen hensikt, og din setning framstår som noe naiv: "Oppløsning kan man aldri få nok av!". Jo, man kan få nok oppløsning.

    Det siste argumentet ditt er akkurat det samme som når audiofile hevder at strømkabler må ha en betydning siden studio XYZ bruker spesial-kabler fra produsent ABC. Det beviser ingenting, og det kan finnes mange grunner til at deres behov er forskjellig fra vårt, og at de har andre hensyn enn ren bildekvalitet.



    Les gjerne denne: (slett ikke vitenskaplig som de andre testene jeg har referert til her inne)
    http://avforum.no/forum/tv-apparater/63452-full-hd.html

    De inviterte tre erfarne TV-eksperter og seks uerfarne lekfolk til å delta i en "blindtest" (tvilsom betegnelse på en TV-test...).
    ...
    I første del av testen, plasserte M3 den 42-tommers plasmaskjermen Pioneer PDP-4280XD med 1024x768 piksler (HD-ready) side om side med LCD-TV-en Philips 42PF9732D/10 med 1920x1080 piksler (full HD).
    ...
    Skjermenes rammer ble tildekket slik at seerpanelet ikke kunne identifisere TV-ene
    ...
    Deretter koblet M3 en Blu-ray-spiller med HDMI-splitter til TV-ene for å vise identisk bilde på de to skjermene.
    ...
    Først fikk de se bilder med 480p-oppløsning (vanlige TV-sendinger i PAL er 576i) på 3,5 meters hold.

    Alle ekspertene og halvparten av lekfolkene trodde først at det var HD-bilde med 720p!

    Deretter viste M3 vekselvis 480p og 720p i flere runder.
    Ekspertene ble mer treffsikre, men tok likevel ofte feil.
    ...
    2. omgang: M3 plasserte seerpanelet 3,5 meter fra 52-tommeren Samsung LE-52F96BD med full HD (1920x1080 piksler).
    ...
    Seerpanelet fikk vekselvis se bilder med 480p, 720p og 1080p-oppløsning.
    Alle syntes det var vanskelig å se forskjell.

    På 3 meters avstand greide mange ikke å skille 480p og 1080p.
    Å se forskjell på 720p og 1080p var enda verre.
    ...
    Etter testen var alle enige om at man ofte ikke kunne se forskjell på 720p og 1080p - ikke en gang på kloss hold!

    Hver av de tre ekspertene hadde i gjennomsnitt 9,3 rette av 15 mulige.

    De seks amatørene hadde i gjennomsnitt 6 rette av 15 mulige!
    -k

  15. #15
    Intermediate pmo sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    560
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Britax
    Et must var kanskje å ta i, men jeg mener at her begynner FullHD å komme til sin rett.
    100" og 3m sitteavstand, da ser man forskjell, men om det er verd prisen det får vel være opp til enhver å bedømme
    Jeg mener det, nå som FullHD projektorene kommer under 20.000,-
    Ser man det, da er vi jo egentlig helt enig :-)

  16. #16
    Intermediate Herminator sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    2,000
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har en 50 tommer samsung plasma og ca 3m titteavstand. Etter å ha vært på elktroworld så fant jeg ut at jeg ikke så forskjell på 1366x768 og 1080p foret med 1080i signaler. Dette gjald både samsung sine modeller og LG. Men en ting jeg er plaget med i etterkant er at dithering på en 1366x768 tv er mye mere synlig enn på en fullhd 50 tommer. Men om avstanden til en 50 tommer er nærmere enn 3m så tror jeg kanskj at jeg kunne lagt merke til små ting om jeg hadde hatt tv'en over lengre tid. Det tar ofte litt tid å bli "kjent" med bildet...

    Uten at jeg har noe erfaring med projektorer å lerret, så vil jeg tro at 3m og fullhd er synelig bedre enn 720p. Jeg klarer fint å oppdage en piksel på min 1366x768 50" plasma fra 3 meter, så da ville jeg nok gjort det med 100" på samme avstand.

  17. #17
    Intermediate Revox sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    4,206
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det kommer helt ann på hva tv'en skal brukes til mener jeg. Skal man koble til en PC eller er Blueray slave så er Full HD veldig kjekt å ha, men bruker man tv'en primært til å se på TV eller noen dvd filmer iblandt er full hd rett å slett tull å bruke penger på. Det er ikke til å diskutere engang. En full HD tv har dårligere bilde i omtrent alle scenario hvor signal under 720p benyttes. Så sant man ikke sammenligner en Pioneer Full hd mot en Zvision Hd-ready tv.

  18. #18
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,804
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå er vel synsinntrykk fra den virkelige verden det man prøver å oppnå på slike pixselerte skjermer, så det blir vel ikke skikkelig naturlig oppløst fra alle syns avstander før man er nede på molekyl nivå med en dekningsgrad på 100% og med uendelig kontrast og farge oppløsning osv. (kanskje greit å unngå å få med seg dokumentarer fra utviklingen av atombomben eller dokumentarer om solsystemet osv hvis det fantes slike skjermer....)

    Man kan vel i oppløsnings sammenheng med "nødvendig" oppløsning blandt proffesjonelle også se på hva som er "oppløsningen" til det kildemateriale som benyttes, for å oppretholde samme grad av bilde informasjon fra kamera til det vises på meget store lerret.

    35mm film har i så måte en dekkningsgrad på rundt 100% og en "oppløsning" pga filmens kornstørrelse osv på rundt 12Mpixcel, og burde vel ha noe av det samme på det digitale utstyret som skal overta.

    Det som vel stemmer for alle skjermvisnings enheter er at det er summen av alle de syns-oppfattbare possitive og neggative egenskapene som avgjør hvor godt de yter i praksis, og at så lenge oppløsningen på skjermenheten overstiger oppløsningen øyet klarer å registrere er oppløsningen god nok, men det finnes etter min mening og erfaring andre bilde oppbyggnings faktorer som ofte glemmes i slike oppløsnings diskusjoner og det er forholdet mellom pixcel dekningsgrad og den faste døde bildeiformasjonen som ligger i "innrammingen" av hver pixcel.
    Resultatet av litt redusert dekningsgrad er ofte en "oppskarpings" effekt som kan oppleves å gi et skarpere bilde, men som kan gå på bekostning av naturlighet og 3D opplevelse av bildemateriale.

    Kan i den sammenhengen nevne hvorda mange CRTprojektor brukere som har prøvd de beste av de beste CRT på 1080p, har opplevd bildet som litt mindre skarpt vs native fullhd pixcel lampeventiler, men et mye mere naturlig (analogfilm) dybde følelses og 3D effekt enn det som man får frem med native pixcel oppløste projektorer. Dette kan vel blandt annet komme av det CRT spesielle sortnivået, men også fraværet av pixcelinndeling til fordel for scannelinjer som kan settes opp til å gi en dekningsgad som nermer seg 100%. Denne reduksjonen i kunstig ramme skarpheten kan vel også sees ved enkelte sammenligninger på digitale projektorer som de bedre fullHD LCD og DLP som vel har en picxel dekning fra 50-80% til SXRD og D-ILA prinsippet som er oppe i over 90%. Her vil typisk de med høyest dekningsgrad selv på eksemplarer med meget god konvergens kunne oppleves som mere soft, og mere analogfilm aktig en de meget skarpe og litt bedre enn i virkeligheten oppfattede DLP modellene.

    Hva jeg vil frem til med å trekke frem CRTprojektorer i denne tåden om flatskjerem, tja si det, men essensen som jeg ville ha frem er at det ikke nødvendigvis er antall pixceler som betyr alt så lenge de oppfattes å flyte sammen pga øyets oppløsning og synsavstand osv, men også hvordan de enkelt pixcelene som bilde består av faktisk yter av "ekte" bilde informasjon og hvordan man vil kunne oppleve en dybde effekt når det statiske rutenettet blir minimalisert, selv om man ikke ser disse direkte.
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  19. #19
    Intermediate pmo sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    560
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  20. #20
    Intermediate Herminator sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    2,000
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Her er også en kjekk siden med ett kjekt program:

    www.flatpanels.dk - Din guide til fladskærme

Side 1 av 4 1 2 3 4 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •