Full HD? - Side 3

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 3 av 3 FørsteFørste 1 2 3
Viser resultater 41 til 52 av 52

Tråd: Full HD?

  1. #41
    Intermediate OleM sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    4,162
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av petterab
    Hva skal du da med BD? DVD-er vises også i FullHD på skjermen min og signalet kommer digitalt fra BD-spilleren som genererer et 1920x1080 signal til TV'en?

    Hvorfor er DVD komprimert og ikke BD? (Eller tror du ikke DVD heller er komprimert når signalet til TV'en genereres i en BD-spiller?)
    Hva er det du forsøker å skrive nå?
    Selvfølgelig er både BD og DVD komprimerte videoformater. Har jeg sagt noe annet?

    Men du skrev:
    Sitat Opprinnelig postet av petterab
    Bildene leveres i denne oppløsningen fra BD-spiller, men hvert enkelt bilde (24 per sekund) er i utgangspunktet komprimert slik at den reelle oppløsning er lavere.
    Det er her jeg ikke henger med.
    Hverken MPEG2 eller MPEG4 komprimerer vel hvert enkelt delbide for seg?
    I teorien opprettholdes full oppløsning. Det er kun endringene mellom hvert delbilde som lagres. Man fjerner altså all maskert info, info som ligger der fra før fra forrige bilde. Dette berører ikke oppløsningen på noen som helst måte slik jeg forstår det. Hvorfor du blander inn DVD i dette skjønner jeg ikke.. Når det gjelder kompresjonsteknikk er dette det samme for BD og DVD. Det er nettopp oppløsningen som skiller de to formatene.

  2. #42
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av OleM
    Det er her jeg ikke henger med.
    Hverken MPEG2 eller MPEG4 komprimerer vel hvert enkelt delbide for seg?
    I teorien opprettholdes full oppløsning. Det er kun endringene mellom hvert delbilde som lagres. Man fjerner altså all maskert info, info som ligger der fra før fra forrige bilde. Dette berører ikke oppløsningen på noen som helst måte slik jeg forstår det. Hvorfor du blander inn DVD i dette skjønner jeg ikke.. Når det gjelder kompresjonsteknikk er dette det samme for BD og DVD. Det er nettopp oppløsningen som skiller de to formatene.
    MPEG2 og MPEG4 komprimerer ved å fjerne informasjon i tid og rom. Det gir redusert presisjon i tid og rom.

    MPEG-2 - Wikipedia, the free encyclopedia
    It takes advantage of spatial redundancy and of the inability of the eye to detect certain changes in the image. Unlike P-frames and B-frames, I-frames do not depend on data in the preceding or the following frames. Briefly, the raw frame is divided into 8 pixel by 8 pixel blocks. The data in each block is transformed by a discrete cosine transform. The result is an 8 by 8 matrix of coefficients. The transform converts spatial variations into frequency variations, but it does not change the information in the block; the original block can be recreated exactly by applying the inverse cosine transform. The advantage of doing this is that the image can now be simplified by quantizing the coefficients. Many of the coefficients, usually the higher frequency components, will then be zero. The penalty of this step is the loss of some subtle distinctions in brightness and color.
    -k

  3. #43
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    1,538
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ikke rart de ikke ser forskjell....de er jo svenske :P

  4. #44
    Newcomer petterab sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2008
    Poster
    81
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av OleM
    Hverken MPEG2 eller MPEG4 komprimerer vel hvert enkelt delbide for seg?
    Jo. Mpeg lagrer såkalte I-frames (bilde) som er et Jpeg-bilde i full størrelse men som benytter en (høy) grad av komprimering. Mellom I-framene lagres såkalte P-frames og B-frames. Disse lagrer essensielt differanser til forrige I-frame. Differansene er ofte veldig små slik at man kan benytte veldig høy kompresjonsgrad på disse uten at øyet oppfatter forringelse av bildet. Siden det er risikabelt å bare lagre differanser i lang tid vil f.eks. hver femtende frame (bilde) være en I-frame. Men disse er som sagt også veldig komprimerte.
    Sitat Opprinnelig postet av OleM
    I teorien opprettholdes full oppløsning. Det er kun endringene mellom hvert delbilde som lagres. Man fjerner altså all maskert info, info som ligger der fra før fra forrige bilde. Dette berører ikke oppløsningen på noen som helst måte slik jeg forstår det. Hvorfor du blander inn DVD i dette skjønner jeg ikke.. Når det gjelder kompresjonsteknikk er dette det samme for BD og DVD. Det er nettopp oppløsningen som skiller de to formatene.
    Innblanding av DVD var flåsete fra min side. Beklager.

    Hovedpoenget mitt var bare at alle codecer som er i bruk, både for DVD og BD, bruker datakompresjon. Skulle all informasjon som er nødvendig for å tegne opp 24 unike bilder i sekundet gjennom en hel film lagres måtte kapasiteten på en BD-plate hvert terrabyte. Nå er ikke dette nødvendig fordi øyet ikke kan oppfatte så mange detaljer på så kort tid og selvfølgelig er to etterfølgende bilder i en film som regel VELDIG like. Derfor kan kompresjonsteknikker brukes med stort hell. Men, det er fortsatt lett å se elendig datakompresjon i noen filmer. Den prinsipielle forskjellen mellom BD og DVD er at de lagrer mer data slik at man kan bruke mindre kompresjon og derfor bevare flere detaljer. Jmfr Total Recall som jeg nevnte over. Den er elendig.

  5. #45
    Intermediate OleM sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    4,162
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    MPEG2 og MPEG4 komprimerer ved å fjerne informasjon i tid og rom. Det gir redusert presisjon i tid og rom.
    "Tid og rom"? "Tid" er ganske åpenbart. Men hva betyr "rom"?
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    MPEG-2 - Wikipedia, the free encyclopedia
    Sitat Opprinnelig postet av wiki
    the image can now be simplified by quantizing the coefficients. Many of the coefficients, usually the higher frequency components, will then be zero. The penalty of this step is the loss of some subtle distinctions in brightness and color.
    -k
    Her linker du til informasjon som sier at tapene i videokvalitet er i form av tapte mikrodetaljer i brightness og farger. Det nevnes ingenting om oppløsning. Dermed underbygger du faktisk min påstand/spørsmål om ikke oppløsningen opprettholdes, noe petterab påstår ikke er tilfelle.

  6. #46
    Intermediate OleM sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    4,162
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av petterab
    Jo. Mpeg lagrer såkalte I-frames (bilde) som er et Jpeg-bilde i full størrelse men som benytter en (høy) grad av komprimering. Mellom I-framene lagres såkalte P-frames og B-frames. Disse lagrer essensielt differanser til forrige I-frame. Differansene er ofte veldig små slik at man kan benytte veldig høy kompresjonsgrad på disse uten at øyet oppfatter forringelse av bildet.
    "Uten at øyet oppfatter forringelse av bildet"? Hvilken forringelse er det du mener da? Hvis man lykkes med å lagre endringer fra en frame til den neste, er det jo ingen forringelse. Man fjerner kun overflødig informasjon.
    Sitat Opprinnelig postet av petterab
    Siden det er risikabelt å bare lagre differanser i lang tid vil f.eks. hver femtende frame (bilde) være en I-frame. Men disse er som sagt også veldig komprimerte.
    Hva slags kompresjon benyttes på I-frames? Og hvilken betydning har det at hvert femte frame er "veldig" komprimerte, som du sier?
    Sitat Opprinnelig postet av petterab
    Hovedpoenget mitt var bare at alle codecer som er i bruk, både for DVD og BD, bruker datakompresjon. Skulle all informasjon som er nødvendig for å tegne opp 24 unike bilder i sekundet gjennom en hel film lagres måtte kapasiteten på en BD-plate hvert terrabyte.
    Jeg ser ingen grunn til stadig å refferere til ukomprimert video. Det er absolutt ikke nødvendig å tegne opp 24 unike bilder hvert sekund da dette blir veldig mye gjentagende og overflødig informasjon.
    Sitat Opprinnelig postet av petterab
    Nå er ikke dette nødvendig fordi øyet ikke kan oppfatte så mange detaljer på så kort tid og selvfølgelig er to etterfølgende bilder i en film som regel VELDIG like. Derfor kan kompresjonsteknikker brukes med stort hell.
    Jeg mener det første poenget ditt om hva øyet kan oppfatte er meningsløst. Det har ingenting med saken å gjøre da kompresjonsteknikken kun fjerner overflødig informasjon. Ditt andre punkt er derimot det jeg mener er hele essensen i denne diskusjonen.
    Sitat Opprinnelig postet av petterab
    Men, det er fortsatt lett å se elendig datakompresjon i noen filmer.
    Dette er jeg helt enig i. Det er fullt mulig å komprimere ihjel en film. Og at filmtransfer er en kunst, ser vi helt klart på den enorme kvalitetsutviklingen DVD-mediet har hatt siden introduksjonen.
    Sitat Opprinnelig postet av petterab
    Den prinsipielle forskjellen mellom BD og DVD er at de lagrer mer data slik at man kan bruke mindre kompresjon og derfor bevare flere detaljer. Jmfr Total Recall som jeg nevnte over. Den er elendig.
    Prinsipielt er vel forholdene de samme for DVD og BD. BD inneholder langt flere detaljer. Men derfor er det også langt mer gjentagende informasjon fra frame til frame som kan komprimeres bort. Kompresjonsgraden skulle vel dermed i prinsippet bli den samme?

  7. #47
    Newcomer petterab sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2008
    Poster
    81
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av OleM
    "Tid og rom"? "Tid" er ganske åpenbart. Men hva betyr "rom"?

    Her linker du til informasjon som sier at tapene i videokvalitet er i form av tapte mikrodetaljer i brightness og farger. Det nevnes ingenting om oppløsning. Dermed underbygger du faktisk min påstand/spørsmål om ikke oppløsningen opprettholdes, noe petterab påstår ikke er tilfelle.
    Den normale bruken av ordet oppløsning er så vidt jeg vet knyttet til hvor små detaljer man kan se i et bilde. For et digitalt bilde er det begrenset av to ting: antall piksler og muligheten for å faktisk tilordne unike verdier til pikslene. Man får f.eks. ikke god oppløsning med et 10 megapiksel kamera hvis objektivet ikke er skarpstilt. Ei heller god oppløsning med en dullion piksler i et digitalt bilde hvis innholdet er graut. Jmfr det store gross av YouTube filmer som er kraftig komprimert. Man kan jo velge å vise dem i full-screen - det øker antall piksler men oppløsningen er like dårlig.

    Når det gjelder (spille)film har man i utgangspunktet ganske mye å gå på hvis opptakene er av høy kvalitet fordi gammeldags film kan oppløse mer detaljer enn en FullHD skjerm. Så i prinsippet har man data nok til å lage en BD film der alle piksler tilordnes unike verdier. Når filmen digitaliseres (scannes) lagres sannsynligvis filmen nærmest ukomprimert. Men, da har man antagelig terrabyte som er umulig å distribuere og temmelig kronglete å jobbe med.

    Så dermed starter komprimeringen. Ideelt sett lossless men det er neppe mulig.

    Antall piksler i bildet opprettholdes ved kompresjon. Men, det lagres ikke nok informasjon til å tilegne alle pikslene en unik fargekode slik det ville vært i lossless kompresjon. Informasjonstapet fremstår som en eller annen variant av glatting avhengig av kompresjonsteknikk. I tillegg vil kompresjonsgraden - som er justerbar - påvirke glattingen.

    Artikkelen over om Jpeg2000 illustrerer dette. jeg vil også anbefale: JPEG - Wikipedia, the free encyclopedia
    Husk at mpeg bruker en sekvens av jpeg bilder. Det finnes selvfølgelig andre codecer men hovedprinsippet er det samme.

  8. #48
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av eirik73
    Kan det tenkes at entusiastene er mer opptatt av sortnivå, sortnivå og atter sortnivå, fordi det er mer i tiden?
    Jeg trodde det var allment kjent at øynene er svært følsomme for kontrast, og at sortnivå har en stor påvirkning på måten vi oppfatter "dybden" i bildet.

    Selv har jeg ingen tro på at kontrast/sortnivå er populært fordi det er "i tiden". Er det noe som er "i tiden" er det vel nettopp forbrukeres evige jakt på megapixler - enten det gjelder flatskjermer eller kompaktkamera.

    Sitat Opprinnelig postet av eirik73
    PS:Burde ikke sanne entusiaster se forskjell langt over 1080p?
    Har ikke sett noen undersøkelser som støtter opp teorien om at sanne entusiaster har noe bedre syn enn noen andre. Jeg har derimot sett blindtester der folk ikke har klart å skille 1080P matriale vist frem på en HD-Ready og en Full HD flatskjerm.

    Sitat Opprinnelig postet av eirik73
    selv lengter jeg etter 4K Home Cinema, det blir sakene sine det!
    På et stort lerret med normal til kort sitteavstand har det noe for seg. Jeg har sett flere flatskjermer med 4K, og det er definitivt imponerende når en går tett på skjermen. På normal sitteavstand klarer i allefall ikke mine øyne lenger å se alle fordelene med de ekstra pixlene.

    Sitat Opprinnelig postet av eirik73
    (gjerne 3D)
    I så fall snakker vi om en helt annen teknologi enn det som er tilgjengelig per i dag. Det som eksisterer i dag er fint på papiret, gir en wow-opplevelse umiddelbart etter man setter på seg de billige plastbrillene, men er etter kort tid slitsomt å se på. At produkter med 3D klistremerke kommer til å selge bra er jeg derimot ikke i tvil om.

    Sitat Opprinnelig postet av eirik73
    PS: jeg mener jeg har utbrodert hvorfor man ikke kan sammenlikne Megapixelbløffen innen foto med fullHD nok nå...
    Som fotoentusiast og AV-entusiast kan jeg se sammenligningen til Knut. De fleste jeg kjenner printer ikke lenger ut fotografiene sine, de forblir lagret digitalt og fremvist på skjermer med oppløsninger på mellom 1-2 megapixler.

    Til tross for det syntes flere av de at det er viktig med flest mulig megapixler når de skal velge nytt kamera. Parameter som linseoppløsning, støy, dynamikk, lavlysegenskaper etc ser ut til å være underordnede egenskaper.

    Samme skjer når de skal velge flatskjerm. Den skal være ha 2 megapixler (Full HD), men kontrast, fargegjengivelse, sortnivå etc er egenskaper som den allmene forbruker ikke ønsker å sette seg for mye inn i.

    En kan selvfølgelig spørre seg hvorfor. Jeg tror det er fordi bransjen selv har gitt inntrykket av at oppløsning er en karakter for hvor bra kvalitet forbruker kan forvente, litt som watt på stereoanlegg. Watt er lett å selge, likeså oppløsning. For entusiaster med litt erfaring tror jeg ikke regnestykket blir like enkelt.

    Sitat Opprinnelig postet av eirik73
    mener du at ett full HD display er bedre eller dårligere til å vise ett blu-ray signal enn ett HD ready (gitt at alle andre parametere er like), er svaret ja, så har vi sannsyneligvis ikke noe å krangle om - og i såfall ber jeg deg om å ikke fortsette å underbygge misforståelsen her på forumet om at 768x1366 er bedre enn fullHD - for det er så grusomt å lese!
    Det er vel ingen tvil om at høyere oppløsning er bedre egnet for å vise frem høyoppløslig software. Spørsmålet er vel heller hvor grensen går for øynene å oppfatte forskjellene ift. hvilken sitteavstand, og ikke minst hvor mye penger en skal bruke på dette.

    Flere vurderer å bytte ut sin HD-Ready TV fordi de ønsker "Full HD", og det er vel kun for de en slik diskusjon er matnyttig. Jeg mener det er helt andre parameter som bør stå som viktige om en skal bruke masse penger på en helt ny TV, blant annet bruksområde (sitteavstand, lysforhold, kildematriale etc) og ikke minst andre tekniske egenskaper (fargegjengivelse, kontrast, skalering, panorering, innsynsvinkel osv).

  9. #49
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av OleM
    "Tid og rom"? "Tid" er ganske åpenbart. Men hva betyr "rom"?
    x- og y-aksen i en enkelt frame.
    Her linker du til informasjon som sier at tapene i videokvalitet er i form av tapte mikrodetaljer i brightness og farger. Det nevnes ingenting om oppløsning. Dermed underbygger du faktisk min påstand/spørsmål om ikke oppløsningen opprettholdes, noe petterab påstår ikke er tilfelle.
    Vi kan diskutere språk til vi blir blå. Det hele koker ned til at lossy video-kompresjon medfører et kontrollert tap av detaljer, og dette betyr at selv om antall pixler er uendret, så blir informasjonen som faktisk beholdes mer likt et lavoppløst, lavpassfiltrert eller nedskalert bilde.


    Linken viser i mine øyne at du tar feil. DCT er frekvens-representasjoner av de romlige detaljene i et bilde. Alle lossy video-codecer ender i praksis opp med å redusere antall frekvenskomponenter som for alle gode formål må sies å være "redusert oppløsning". Det gir seg dog utslag i feil som er mer komplekse enn det å bare introdusere et lavpassfilter i signalkjeden.

    Du tar feil når du synes å hevde at video-codecer bare fjerner redundant informasjon. Tapsfrie codecer greier å fjerne kanskje 50% eller 80% av informasjonen. Lossy codecer utnytter også dette, men når de må fjerne 99.5% av informasjonen så er det resterende et kvalitetstap. Kvalitetstapet kan være mer eller mindre synlig alt ettersom (her inne diskuterer vi jo hvor lett det er å se forskjellen på 720p pg 1080p og det tilsvarer en 2:1 kompresjon dersom man bare kunne skalere ned), men det er like fullt et tap.

    -k

  10. #50
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av OleM
    Hva slags kompresjon benyttes på I-frames?
    Grovt sett jpeg for MPEG2.

    -k

  11. #51
    Intermediate OleM sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    4,162
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Du tar feil når du synes å hevde at video-codecer bare fjerner redundant informasjon. Tapsfrie codecer greier å fjerne kanskje 50% eller 80% av informasjonen. Lossy codecer utnytter også dette, men når de må fjerne 99.5% av informasjonen så er det resterende et kvalitetstap. Kvalitetstapet kan være mer eller mindre synlig alt ettersom (her inne diskuterer vi jo hvor lett det er å se forskjellen på 720p pg 1080p og det tilsvarer en 2:1 kompresjon dersom man bare kunne skalere ned), men det er like fullt et tap.

    -k
    Jeg må medgi at jeg er på ganske gyngende grunn i denne diskusjonen. Jeg argumenterer ut fra teoretisk tapsfri maskeringskompresjon. Men jeg forstår jo at dette temat er mer komplisert enn som så. Kompresjonsalgoritmr er tung materie jeg ikke engang skal late som jeg har satt meg inn i.
    Kanskje du, Knut, kan belyse hva som skiller MPEG2 og MPEG4 da begge vel i prinsippet er maskekompresjon, mens den nyere standarden er langt bedre og mer effektiv enn den eldre?

  12. #52
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av OleM
    Kanskje du, Knut, kan belyse hva som skiller MPEG2 og MPEG4 da begge vel i prinsippet er maskekompresjon, mens den nyere standarden er langt bedre og mer effektiv enn den eldre?
    "All" video-kompresjon er basert på samme generelle prinsipp som ble utformet på sent 80-tall/tidlig 90-tall.

    Det kalles vanligvis hybrid blokkbasert/dct/motion-kompensert kompresjon.

    Hoved-prinsippet er at man søker å beskrive bevegelsen i bildet inndelt i segmenter fra frame til frame. Denne bevegelsen gir et sett med vektorer som må sendes. Disse vektorene krever relativt få bit. Dekoderen kan få en frame bare ved å kombinere forrige frame (som allerede er dekodet og ligger i minnet til dekoderen) med disse vektorene. Denne framen er imidlertid ikke god nok for vanlig video siden ikke alle endringer kan beskrives som bevegelser. Derfor mottar også dekoderen et residual eller en "feil" som beskriver differansen mellom det virkelige bildet hos enkoder, og det omtrentlige bildet man får ved å stille sammen forrige frame og vektorene. Denne filen kodes omtrent som et jpeg-bilde ved å bruke frekvenstransformer i en og en blokk, og fjerne frekvenskomponenter som er små (typisk høyfrekvente), og å kode de resterende komponentene litt omtrentlig.

    Dette er komponentene som påvirker kvaliteten direkte. Resten handler om å kode data mest mulig effektivt (uten å endre på innholdet) med færrest mulig bit.

    Veldig lite skiller MPEG2 og MPEG4 på en slik overordnet teoretisk måte. Det handler om optimalisering, forfining og å utnytte den dramatiske økningen i tilgjengelig regnekraft.

    Et typisk generelt blokkskjema:

    Video compression - Wikipedia, the free encyclopedia

    Dette kan ikke leses som en lærebok i kompresjon, jeg har utelatt mye for å gi en oversiktlig innsikt i de grove prinsippene.

    -k

Side 3 av 3 FørsteFørste 1 2 3

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •