Full HD? Jo, stas det, men hvordan blir da 720p materiale?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 15 av 15
  1. #1
    Intermediate Elemental Studios sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Full HD? Jo, stas det, men hvordan blir da 720p materiale?

    Full HD? Jo, stas det, men hvordan blir da 720p materiale? Blir dette omtrent som på en TV med 720p native, eller blir kvaliteten redusert?

    Lurer fordi en del kilder kun støtter 720p, og jeg vurderer 1080p LCD tv...

  2. #2
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    1,342
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg kjenner ikke til noen tv'er med 1280x720 native oppløsning. Kun projektorer.

    Men så lenge bildebehandlingen er like god, så tviler jeg på at du klarer å se forskjell på en 768 vs 1080 skjerm ved visning av 720P materialet.

    Begge tv'ene må jo skalere bildet uansett. Ved nedskalering trenger man jo heller ikke i samme grad å legge til kunstig informasjon, i motsetning til oppskalering.

  3. #3
    Active Cax sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    369
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg tror nok 720p på 1920x1080 er lettere å få bra enn 720p på 1366x768. Det er lettere å skalere noe mye enn å skalere det litt, skulle man tro. 1366x768 er en odde oppløsning som aldri burde eksistert.

  4. #4
    Intermediate Herminator sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    2,000
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Cax
    Jeg tror nok 720p på 1920x1080 er lettere å få bra enn 720p på 1366x768. Det er lettere å skalere noe mye enn å skalere det litt, skulle man tro. 1366x768 er en odde oppløsning som aldri burde eksistert.
    Ja, hvorfor i H***** har 1366x768 blitt vanlig på tv'er og ikke 1280x720!!! Litt mongo å lage tv'er som ikke passer sendingene den skal vise:S

  5. #5
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    1,342
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Med 1920x1080 er det lett mattematisk å skalere 720P materialet. Man legger til dobbelt så mange pixler i både høyde og bredde. Dvs annenhver horisontale og vertikale linje.

    1280x720P går ikke opp i 1366x768 så her må man legge til 86 pixler extra i bredden og 48 i høyden. Dvs hver 15. linje horisontalt og vertikalt.

    Ved 1024x768 blir det enda litt verre matematisk. Dette er en 4:3 oppløsning, så her må de fjerne 256 pixler i bredden, og legge til 48 i høyden. Dvs fjerne hver 5 linje horisontalt, og legge til kunstige pixler hver 15 linje horisontalt.
    Pga dette er pixlene i dette formatet avlange (ca.25% bredere ved samme panelstørrelse), for å gjøre det hele mer komplisert...

    Men når alt kommer til alt, så er ikke skalering så veldig vanskelig ved bruk av gode algometrier. Så et ganske utfyllende svar fra Sony, angående div. bildeinnstillinger. Der nevnte de bla at skalering faktisk er noe av de letteste prosessene i en bildebehandling. Langt verre er det med motioncompensation ved 2:3 pulldown ol.

    Dette stemmer jo godt med det man ser i praksis også. Tror ikke det er så mange som klager over dårlig bilde på f.eks 428XD eller 42PX70 ved avspilling av HD materialet

  6. #6
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    1,342
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja. En ting til. Jeg har også alltid lurt på hvorfor de ikke lager HD skjermene med en oppløsnig på 1280x720 ?? Har aldri funnet noe svar på dette. Kanskje noen her som vet, eller har en egen teori ang. dette ?

  7. #7
    Active Cax sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    369
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av AndyMcnebb
    Ja. En ting til. Jeg har også alltid lurt på hvorfor de ikke lager HD skjermene med en oppløsnig på 1280x720 ?? Har aldri funnet noe svar på dette. Kanskje noen her som vet, eller har en egen teori ang. dette ?
    Det er nok XGA-standarden som har sneket seg over fra PC-verdenen. LCD-skjermer ble vel først masseprodusert for pc-bruk. XGA-plasmaskjermer er nok også 768 linjer for å passe til PC-signaler, siden skjermer som monteres opp rundtomkring til informasjonsvisning er en antageligvis stor andel av salget til skjermprodusentene.

    Panasonics 37tommere er 1024x720 såvidt jeg vet, så der trengs det bare skalering i bredden. Det er det nærmeste du kommer 720-TV hvis du ikke skal ha bakprojeksjon.

    Projektorer var jo også pc-tilbehør i begynnelsen, men likevel har de gått over til fornuftige oppløsninger, selv om "for stor" oppløsning på en projektor er et mye mindre problem.

  8. #8
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av AndyMcnebb
    Med 1920x1080 er det lett mattematisk å skalere 720P materialet. Man legger til dobbelt så mange pixler i både høyde og bredde. Dvs annenhver horisontale og vertikale linje.

    1280x720P går ikke opp i 1366x768 så her må man legge til 86 pixler extra i bredden og 48 i høyden. Dvs hver 15. linje horisontalt og vertikalt.

    Ved 1024x768 blir det enda litt verre matematisk. Dette er en 4:3 oppløsning, så her må de fjerne 256 pixler i bredden, og legge til 48 i høyden. Dvs fjerne hver 5 linje horisontalt, og legge til kunstige pixler hver 15 linje horisontalt.
    Pga dette er pixlene i dette formatet avlange (ca.25% bredere ved samme panelstørrelse), for å gjøre det hele mer komplisert...

    Men når alt kommer til alt, så er ikke skalering så veldig vanskelig ved bruk av gode algometrier. Så et ganske utfyllende svar fra Sony, angående div. bildeinnstillinger. Der nevnte de bla at skalering faktisk er noe av de letteste prosessene i en bildebehandling. Langt verre er det med motioncompensation ved 2:3 pulldown ol.

    Dette stemmer jo godt med det man ser i praksis også. Tror ikke det er så mange som klager over dårlig bilde på f.eks 428XD eller 42PX70 ved avspilling av HD materialet
    Skalering ved pixel repeat/delete gir veldig dårlig kvalitetsmessig resultat. En måte å skalere naturlige bilder på er ved bilineær interpolasjon:



    Den "nye" pixelen (f(x,y) grønn dot) skapes i et vilkårlig punkt (x,y) (mellom gamle pixelposisjoner, røde dotter) ved å veie verdien til de fire nærmeste pixlene, f(Qij) ut fra avstanden til det nye punktet:



    På denne måten kan man enkelt lage et bilde på f.eks 101x101 pixler ut fra et bilde på 100x100 pixler. Etterhvert som vi "scanner oss" ut i bildet så varierer koeffisientene siden den ønskede pixelen forskyver seg i forhold til de opprinnelige nabopixlene. Det gir dog endel artefakter, spesielt for materiale med skarpe kanter (så som datagenerert tekst).

    Image scaling - Wikipedia, the free encyclopedia

    Jeg er enig i at 768x1368 kom som resultat av PC-standarden på 768x1024. Siden praktisk talt alle flatskjermer insisterer på å utføre overscan i vanlige bruksscenarioer (dvs vanlig kilde og ikke PC), så er dette sannsynligvis ikke noe stort tap. Selv de som kjøper "full HD" 1080p skjerm og kobler den til en "full HD" 1080p BluRay eller HD-DVD vil sannsynligvis oppleve overscan og dermed skalering/cropping uansett.

    -k

  9. #9
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    1,342
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk for ytteligere info, knutinh. Dette kan jo illustrere skalering i praksis, uten å gjøre det så alt for komplisert. Akkurat denne algometrien er nok muligens ment mest som et grunnleggende eksempel, da utviklerene løser "problemet med bevegelige bilder" med litt mer vidreutviklede algometrier.


    Angående 1366x768 oppløsningen,virker nok avstammingen fra "pc-oppløsninger" som den mest sansynlige forklaringen ja. Rart jeg ikke hadde tenkt på det. Så takk for opplysningen, Cax

  10. #10
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av AndyMcnebb
    Takk for ytteligere info, knutinh. Dette kan jo illustrere skalering i praksis, uten å gjøre det så alt for komplisert. Akkurat denne algometrien er nok muligens ment mest som et grunnleggende eksempel, da utviklerene løser "problemet med bevegelige bilder" med litt mer vidreutviklede algometrier.
    Jeg tror heller at bevegelige bilder skaleres med enklere algoritmer enn still-bilder enn motsatt, siden Photoshop kan bruke 10 sekunder av en Core2 prosessor på skalering av ett bilde, mens en TV må bruke mindre enn 1/60 sekund på å skalere et NTSC-bilde med en (rett nok spesialisert men) ofte ganske slapp dsp.

    Jeg har lest noen tester av "fancy" software for stillbildeskalering. Det er forbausende liten forskjell mellom enkle metoder og de mest avanserte. Det virker også som at jo mer avansert metoden er, jo mer styring kreves fra brukerens side, noe som naturligvis ikke er mulig for video.



    Bildet over er et utsnitt av et bilde skalert opp 500% med "Smartscale" og skaleringen innebygd i photoshop. Bildet ble først skalert opp, så printet ut og resultatet ble scannet inn igjen. Beregningstiden var "under 1 minutt" for en AMD athlon 2700.

    Skaleringen i photoshop tror jeg er basert på bikubisk/bilineær skalering.

    -k

  11. #11
    Active Cax sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    369
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg tror heller at bevegelige bilder skaleres med enklere algoritmer enn still-bilder enn motsatt, siden Photoshop kan bruke 10 sekunder av en Core2 prosessor på skalering av ett bilde, mens en TV må bruke mindre enn 1/60 sekund på å skalere et NTSC-bilde med en (rett nok spesialisert men) ofte ganske slapp dsp.

    -k
    Hmm, du bruker da helt sikkert lanczos i ffdshow-oppsettet ditt, gjør du ikke? Det er tungt, men ikke uendelig tungt.

  12. #12
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    1,342
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei, knutinh. Artig med litt belysning på dette feltet, og at du har litt peiling på dette slik at de kan diskuteres på et høvelig nivå

    Hva slags algometier photoshop bruker, er nok ikke jeg den rette til å fortelle.
    Så det vet nok du bedre enn meg.
    Er ikke spesiellt ineressert i foto generellt heller, hehe. Bortsett fra at jeg ønsker gode bilder..

    Hva slags algometri "metoder" de forskjellige produsentene/utviklerene bruker ved skalering, er nok litt vanskelig å finne ut.
    Og den nøyaktige formeler/algometrier er nok rimelig hemmeligstemplet. Tror f.eks ikke at Silicon Optix vil gi fra seg sine egene til Faroudja og visa versa. De er nok patenterte.

    At noen velger å bruke bilineær skalering, siden det er lett å behandle kan godt hende. Men tyngre algometrier som bicubic-skalering og lanczos, er nok å fåretrekke. Prosessorkraft er ikke noe problem med dedikerte DPS'er slik jeg ser det. Ei heller med en god x86 prosessor.

    Hvis det tok lang tid å skalere bildet, så kan jo det sikkert komme av mange årsaker. Og hvilken skalerings algometri "metoden" photoshop bruker, vet jeg som sagt ikke. Men de har nok sikkert vidreutviklet en kjent en, uten at jeg vet noe sikkert om dette. Tipper nok at det er nettopp pga tyngre anti-aliasing at det tok så lang tid.

    En ting er jo den grunnleggende skaleringens algometri "metode". Det som ofte krever mye mer prosessorkraft og ikke minst minne, er hvordan de velger å utføre anti-aliasingen. Så det er nok heller her de må "spare på kruttet", ved å kanskje heller velge mer lettspiste teknikker som f.eks "Grid" ol når det kommer til video etc.

    Jeg sier på ingen måte at jeg sitter på fasiten, da jeg er litt utdatert på denne typen fordypninger innen bildebehandling. Så det finnes nok flere meninger om dette ?

  13. #13
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av AndyMcnebb
    Hei, knutinh. Artig med litt belysning på dette feltet, og at du har litt peiling på dette slik at de kan diskuteres på et høvelig nivå

    Hva slags algometier photoshop bruker, er nok ikke jeg den rette til å fortelle.
    Så det vet nok du bedre enn meg.
    Jeg er ingen photoshop-ekspert
    Hva slags algometri "metoder" de forskjellige produsentene/utviklerene bruker ved skalering, er nok litt vanskelig å finne ut.
    Jeg er enig i den vurderingen. Det er nok mulig å måle/estimere omtrentlig, i alle fall hvis de bruker lineære/shift-invariante algoritmer.
    Og den nøyaktige formeler/algometrier er nok rimelig hemmeligstemplet. Tror f.eks ikke at Silicon Optix vil gi fra seg sine egene til Faroudja og visa versa. De er nok patenterte.
    Patenterte eller hemmeligstemplede. Men det trenger ikke å bety at de er spesielt mye bedre enn offentlig tilgjengelige algoritmer.
    At noen velger å bruke bilineær skalering, siden det er lett å behandle kan godt hende. Men tyngre algometrier som bicubic-skalering og lanczos, er nok å fåretrekke.
    Et godt utgangspunkt er å huske at skalering aldri tilfører informasjon. Tapt informasjon er tapt (nå tenker jeg ikke på magien som IBAS kan utføre). Primært er det snakk om en tilpasning, f.eks mellom en videostrøm og et display med forskjellig oppløsning, dernest kan man forbedre presentasjonen noe (dvs en PAL video kan _se_ litt bedre ut på et 1080p display enn et PAL display).

    Lanczos er en sinc(x), dvs sin(x)/x funksjon som fungerer veldig godt til skalering opp til 4 tapper.

    Lanczos resampling - Wikipedia, the free encyclopedia

    Ffdshow FAQ - Page 106 - AVS Forum

    Forskjellen mellom lanczos og triangulært filter:
    Resampling Kernels

    Litt bakgrunn for lanczos:
    Lanczos lobs/taps - Avisynth


    Bildet viser en test hvor en enkel hvit pixel på en gul bakgrunn skulle resamples til en annen posisjon (0.5 pixel flytting i x og y-retning).

    Poenget med at jeg legger ved denne er å vise hvordan høyere ordens lanczos "brer seg mer ut" i høyde og bredde, en egenskap som gjør den tyngre å beregne, men også kan gi uønskede effekter som ringing og "oversmitt". Det er også interessant å merke seg at "nearest neighbor" som er en veldig enkel metode har enkelte positive sider i dette helt urealistiske eksempelet.
    Prosessorkraft er ikke noe problem med dedikerte DPS'er slik jeg ser det. Ei heller med en god x86 prosessor.
    Prosessorkraft er nesten alltid er problem. For dedikerte bokser er avveiningen: hvis vi bruker mindre kraft kan vi putte inn en billigere dsp. Det gjør at vi tjener mer penger (eller kan selge produktet billigere). For PC-software er avveiningen at programmer som bruker 60 sekunder på å skalere et bilde vil få problemer med å konkurere med programmer som bruker 2 sekunder med mindre bildekvaliteten er signifikant bedre.
    Hvis det tok lang tid å skalere bildet, så kan jo det sikkert komme av mange årsaker. Og hvilken skalerings algometri "metoden" photoshop bruker, vet jeg som sagt ikke. Men de har nok sikkert vidreutviklet en kjent en, uten at jeg vet noe sikkert om dette. Tipper nok at det er nettopp pga tyngre anti-aliasing at det tok så lang tid.

    En ting er jo den grunnleggende skaleringens algometri "metode". Det som ofte krever mye mer prosessorkraft og ikke minst minne, er hvordan de velger å utføre anti-aliasingen. Så det er nok heller her de må "spare på kruttet", ved å kanskje heller velge mer lettspiste teknikker som f.eks "Grid" ol når det kommer til video etc.
    Det finnes nesten alltid fancy algoritmer innen akademia som prøver å løse problemer uten hensyn til beregningstid. Spesialprogrammer for bildeskalering på PC har tilgang på dagens moderne cpu-er og samtidig ingen sanntidskrav, dessuten er det betydelig raskere/billigere å implementere en algoritme på PC enn i dedikert hardware dermed er det rimelig at kostbare spesialprogrammer for stillbildeskalering kan ha "nyere, mer avanserte" algoritmer enn hardware video-skalerere.

    Min vurdering, selvsagt :-)

    -k

  14. #14
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Cax
    Hmm, du bruker da helt sikkert lanczos i ffdshow-oppsettet ditt, gjør du ikke? Det er tungt, men ikke uendelig tungt.
    Nei, jeg gjør ikke det. Kombinasjon av latskap og oppsett :-)

    AVS Forum - Theatertek 2.5 is out, and on sale.
    In fact, Nvidia cards haven't used bicubic interpolation since the 78xx series cards came out, which is when they moved to stair interpolation - variation of the lanczos most people use in ffdshow.

    With the introduction of the 8xxx series, scaling (among other things) is now capable of going to a whole new level.

    the scaling is programmable, meaning you can define your own. the 8800 uses a 4/5 tap stair algorithm out of the box, roughly equal to a 10 tap lanczos process with ffshow. From my understanding the new quadrofx cards use a proprietary scaling process that uses all 128 stream processors on a frame buffer up to 8k x 8k (that creates up to a 6.4 million tap scaler!). imagine a scaling algorithm that takes into account every other pixel on the screen.

    My guess is we are going to see the "next' generation of ffdshow builds start to take advantage of DX10 stream processors, removing the line between "software" and "hardware" scaling

  15. #15
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    1,342
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Enig i det du har fortalt, knutinh. Tror nok vi er på samme spor

    Kort fortalt : Det eneste jeg egentlig ville frem til med min forrige post, var at
    bicubic-skalering og lanczos ol. algometrier ikke er uvanelig å bruke ved skalering av video da jeg oppfattet "photoshop-posten" din som at dette var altfor tunge algometrier å bruke til videobehandling.

    Men med ditt fyldige svar på tiltale, skjønner jeg nå at det kanskje ikke var det du prøvde å si.

    Prosessorkraft er nesten alltid er problem. For dedikerte bokser er avveiningen: hvis vi bruker mindre kraft kan vi putte inn en billigere dsp. Det gjør at vi tjener mer penger (eller kan selge produktet billigere). For PC-software er avveiningen at programmer som bruker 60 sekunder på å skalere et bilde vil få problemer med å konkurere med programmer som bruker 2 sekunder med mindre bildekvaliteten er signifikant bedre.
    Hvis man ser slik på det, så er jeg jo helt klart enig. Når alt kommer til alt, er det jo tross alt snakk om mest mulig lønnsomme forretninger.
    Det jeg mente å poengtere, var det faktum, at bruk av tyngre algometrier på videomateriale er fullt mulig hvis ønskelig.

    Patenterte eller hemmeligstemplede. Men det trenger ikke å bety at de er spesielt mye bedre enn offentlig tilgjengelige algoritmer.
    Selvfølgelig. Jeg pleier å si det slik at masse penger, stor bedrift, og "avansert" hemmelig teknologi, overhode ikke er nødt til å ende opp med den beste løsningen.
    Alt man trenger er et klokt hode som har funnet en bedre løsning som han er villig til å realisere Opensorce er jo også en meget smart løsning, så kan jo alle verdens smartinger vidreutvikle ideen...

    Det finnes nesten alltid fancy algoritmer innen akademia som prøver å løse problemer uten hensyn til beregningstid.
    Helt klart. Mattestudentene er jo glad i å leke med tall på universitetene.
    Og heldigvis for det. Mattematikken er nok kanskje den største oppfinnelsen mennesket har utviklet !!

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •