720 kontra 1080 - Side 6

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 6 av 7 FørsteFørste ... 2 3 4 5 6 7 SisteSiste
Viser resultater 101 til 120 av 136
  1. #101
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Cax
    Så hvorfor har ikke 1080 noe for seg fra 27" * (1080/720) = 40,5" -> 42" ?
    Kode:
    Display (proporsjonene er feil)
         x
     ┌-------┐
     |      /|
     |     / |
     |  a /  |
    y|   X---|
     |  /  z |
     | /     |
     |/      |
     └-------┘
    
    X er displayets senterpunkt
    y er høyde
    x er bredde
    a er diagonalen (vanlig mål på skjermstørrelse)
    z er avstanden fra senter til en side (=x/2)
    
    forholdet mellom a og x/y/z er a^2 = x^2 + y^2 (Pytagoras). 
    For å finne x må vi altså ta kvadratroten av (a^2-y^2). 
    Hvis vi i tillegg vet at x/z = 16/9 kan vi substituere:
    a^2 = x^2 + (x*9/16)^2
    a^2 = x^2(1+(9/16)^2)
    x = kvadratrot(a^2/{1+(9/16)^2})   
    x ~ kvadratrot(a^2/1.32)  
    z = x/2 ~ kvadratrot(a^2/1.32)/2 (1)
    
    
     |\
    c| \
     |  \
     X---\
      z
    Vi danner en rettvinklet trekant "opp av skjermen" hvor
    z fremdeles er avstanden fra skjermens senter og ut til en sidekant,
    mens c er avstanden fra skjermens senter og ut til en seer

    I BBC sin test så er c antatt lik 2.7 meter. For forskjellige a så
    har man regnet ut hvor mange pixel som trengs langs x
    for at seerne i testen ikke lengre kunne oppfatte noen forskjell.


    For a=27" så oppgis en nødvendig horisontal oppløsning til ca 700 pixel (PAL), og z er ca 11.75" (1). Hvis a økes til 40" så øker z til ca 17.4". Så lenge avstanden mellom hver pixel skal være konstant (siden avstanden og øyets oppløsningsevne er uendret) så må antall horisontale pixler økes med en faktor 17.4/11.75, eller 1.48. 700*1.48 = 1036.


    Med forbehold om at jeg har regnet feil i forbifarten, men tallet ser ut til å stemme med skjemaet fra paperet. Poenget er at skjermdiagonalen ikke har et lineært forhold til skjermbredden, som er det samme som at antall pixler i høyde _eller_ bredde ikke har et lineært forhold til totalt antall pixler.

    Avstanden til skjermen har derimot et lineært forhold til skjermbredden (heter det likesidet trekant?), dermed kan vi lett skalere nødvendig oppløsning ved en avstand til nødvendig oppløsning ved en annen.
    Den undersøkelsen virker litt humbug spør du meg.
    Jeg synes at testen virker veldig fornuftig. At de greier å relatere dette til eksisterende kunnskap om øyets oppløsningsevne til ca 1 buesekund (?) er i mine øyne et kvalitetsstempel.
    Man bruker jo ordet "knivskarp". Jeg tror ikke engang 1080 er nok til at folk ikke synes det er forskjell på kanten rundt en kniv som holdes foran skjermen og en kniv som vises på skjermen.
    Det høres ut som en spissformulering jeg ikke kan ta standpunkt til.

    Det testen til BBC viste er at deres test-panel ved gitte terskler ikke var i stand til å skille mellom forskjellige oppløsninger på en 17" crt-monitor, når man la alt inn på å holde alt annet likt utenom oppløsningen.

    Dette har de regnet om til påkrevde oppløsninger med tilhørende usikkerhet for normale skjermstørrelser og avstander, og vektlegger at undersøkelsen søker å besvare hvilken oppløsning man bør sende på, ikke hvilken oppløsning skjermen bør ha.
    Forøvrig er jeg enig med de som sier at 1080 over 720 er mindre viktig enn farger og kontrast, litt avhengig av bruksområdet. Det dumme er at det ikke finnes 1280*720-tver (unntatt bakprojeksjon).
    Helt enig. Men folket vil bedras, og nå er det "Full HD" for alle penga, mens man ikke har "råd" til annet enn analog kabel-tv.

    -k

  2. #102
    Active Cax sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    369
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Poenget er at skjermdiagonalen ikke har et lineært forhold til skjermbredden, som er det samme som at antall pixler i høyde _eller_ bredde ikke har et lineært forhold til totalt antall pixler.
    Du mener at en 40" ikke er dobbelt så bred/høy som en 20"?

    Forholdet mellom hypotenusen og hosliggende katet er konstant, og gitt av forholdet mellom bredde og høyde, som er 16:9.

    For å oversette det jeg sa i forrige post: en 1080-42" har større pixler enn en 720-27", så jeg forstår ikke at man ikke skal se alle pixlene på en 1080-42" hvis man kan det på en 720-27".

    Avstanden til skjermen har derimot et lineært forhold til skjermbredden (heter det likesidet trekant?), dermed kan vi lett skalere nødvendig oppløsning ved en avstand til nødvendig oppløsning ved en annen.

    Jeg synes at testen virker veldig fornuftig. At de greier å relatere dette til eksisterende kunnskap om øyets oppløsningsevne til ca 1 buesekund (?) er i mine øyne et kvalitetsstempel.

    Det høres ut som en spissformulering jeg ikke kan ta standpunkt til.

    Det testen til BBC viste er at deres test-panel ved gitte terskler ikke var i stand til å skille mellom forskjellige oppløsninger på en 17" crt-monitor, når man la alt inn på å holde alt annet likt utenom oppløsningen.
    Nå vet ikke jeg hva slags oppløsninger de brukte på denne CRTen, men CRTer har en begrenset oppløsning i form av skyggemasken. De fleste skjermer aksepterer oppløsninger som er høyere enn de klarer å vise med skarpe pixler.

    Dette har de regnet om til påkrevde oppløsninger med tilhørende usikkerhet for normale skjermstørrelser og avstander, og vektlegger at undersøkelsen søker å besvare hvilken oppløsning man bør sende på, ikke hvilken oppløsning skjermen bør ha.

    Helt enig. Men folket vil bedras, og nå er det "Full HD" for alle penga, mens man ikke har "råd" til annet enn analog kabel-tv.

    -k
    En annen ting er tankegangen om at man ikke skal ha mer oppløsning enn at man er garantert å kunne skille hver eneste pixel fra hverandre. Som i "du har ikke bruk for 1080, for du kan ikke skille alle pixlene fra hverandre". Dette er jo fjollete. For det første tror jeg du skal ganske langt unna en 1080-42" for å ikke kunne se en pixelbred sort linje over en ellers hvit skjerm. For det andre må jo poenget også være at man har så høy oppløsning at man _ikke_ ser de enkelte punktene, og ikke at man ikke skal ha flere punkter enn man greier å "se".


    Edit: Når jeg gangen diagonalen med 1,5 ( 1080 / 720 ) er det å ta en snarvei. Du må gjerne regne om til høyden på skjermen, gange med 1,5 og så regne tilbake til diagonalen, men jeg tror ikke det kommer til å endre resultatet. Utregningen din blir overdrevent komplisert.

    Edit2: Jeg regnet for moro skyld på forholdet mellom høyden og diagonalen, og den er utrolig lik 2, eller 2,0397, rundet av litt. Artig. Forholdet er iallefall konstant, og likt for alle 16:9-skjermer.

  3. #103
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Cax
    Du mener at en 40" ikke er dobbelt så bred/høy som en 20"?

    Forholdet mellom hypotenusen og hosliggende katet er konstant, og gitt av forholdet mellom bredde og høyde, som er 16:9.
    Du har helt rett. Skam over meg.
    For å oversette det jeg sa i forrige post: en 1080-42" har større pixler enn en 720-27", så jeg forstår ikke at man ikke skal se alle pixlene på en 1080-42" hvis man kan det på en 720-27".
    Jeg er enig, dersom 720p betyr noe på en 27" så burde 1080p bety noe på en 42". Jeg har regnet litt fram og tilbake og greier ikke å se helt hvordan de har kommet fram til kurven.


    Nå vet ikke jeg hva slags oppløsninger de brukte på denne CRTen, men CRTer har en begrenset oppløsning i form av skyggemasken. De fleste skjermer aksepterer oppløsninger som er høyere enn de klarer å vise med skarpe pixler.
    Hvis du er interessert i testen så ville det vel være bedre å lese den enn å satse på at en annenhåndskilde som meg skal forsvare den?

    http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/whp...les/WHP092.pdf
    Sitat Opprinnelig postet av BBC
    Abstract
    ... Care has been taken to ensure that the display properties have not influenced the result...

    Theoretical considerations
    ...
    The Rec, 601 prototype filter has a rise-time (the 10-90% edge rise time) of 2 pixels and the Modified Raised Cosine prototype has a rise-time of 4 pixels. The prototype filters were then scaled by interpolation to yield other filters having arbitrary (integer) rise-times

    Physical details of the test
    ...
    A "17 inch" HDTV monitor, type JVC, model DT-V1700GC, was used, fed with analogue RGB signals at 1280x720p/60 from a ATI Radeon 9000 video card running in a PC, operating under the Linux operating system. The frequency characteristic of this arrangement was judged to be satisfactory, in that its effect would be neglible in comparision with the test material.
    ...
    The monitor and PC were placed 6 metres from the subject, this being the standard distance used in ophthalmic acuity tests. At this distance, the angle subtended by a pixel on the 720p standard, given the under-scanned display width of 258mm, was 34myradians or 0.115 minutes of arc and therefore well below the eye`s acuity limit. This ensured that any artefacts caused by the structure of the display or of the digital sampling were neglible.
    ...
    En annen ting er tankegangen om at man ikke skal ha mer oppløsning enn at man er garantert å kunne skille hver eneste pixel fra hverandre. Som i "du har ikke bruk for 1080, for du kan ikke skille alle pixlene fra hverandre". Dette er jo fjollete. For det første tror jeg du skal ganske langt unna en 1080-42" for å ikke kunne se en pixelbred sort linje over en ellers hvit skjerm. For det andre må jo poenget også være at man har så høy oppløsning at man _ikke_ ser de enkelte punktene, og ikke at man ikke skal ha flere punkter enn man greier å "se".
    1. Hvis du kjenner til skalering så vet du kanskje at det er irrelevant å sammenligne en hvit 1080p-skjerm med en sort linje midt på med en 720p-skjerm uten en slik linje. Hvis du genererer et slikt 1920x1080 signal og forer det til en skjerm på 720 så vil du fremdeles se en sort linje over skjermen, men den vil ha litt annerledes "tverrsnitt".

    2. Hensikten med en slik test er å provosere fram det tilfellet hvor følsomheten for skarphet er størst mulig (still-bilde, innhold med masse høyfrekvente komponenter etc) slik at man kan slutte: "vi har kunnet konstatere persptuelle forskjeller mellom 576p og 720p for skjermstørrelse X, avstand Y. Vi har til nå ikke kunnet konstatere perseptuelle forskjeller mellom 720p og 1080p i samme scenario".

    Man vil aldri kunne garantere at det ikke finnes hjørnetilfeller hvor folk er i stand til å se mer, men ved å forstå mekanismene bak og utforme testen forsvarlig vil man faktisk oppnå ny kunnskap som gir mye mening dersom den brukes rett. Det at folk normalt ikke gir respons på toner over 20kHz i blindtester, eller indikerer hørbar forskjell dersom et filter settes inn over 20kHz er ikke et bevis på at superdiskant aldri har noe for seg i noe som helst tilfelle. Men det er en ganske god indikator på at det ikke behøver å være en viktig prioritering dersom vi ønsker god lyd.

    -k

  4. #104
    Active Cax sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    369
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh

    Hvis du er interessert i testen så ville det vel være bedre å lese den enn å satse på at en annenhåndskilde som meg skal forsvare den?

    http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/whp...les/WHP092.pdf
    Det har du helt rett i. Jeg har tittet litt på den nå, uten at jeg har tid til å finlese.

    En interessant ting er at de mener at et 720-signal på en 1080-skjerm er bedre enn et 720-signal på en 720-skjerm, men samtidig mener at 1080-signaler ikke har noe for seg for skjermer under 60". Hva synes du om det? Det må jo bety at det ikke er nevneverdig forskjell på et 1080-signal og et 720-signal skalert opp til 1080.

    Det er forøvrig morsomt å se hvor mye signalteori de drar inn i dette, yrkesskader antar jeg, når det egentlig handler om hvor små firkanter man kan se på en viss avstand, og hvor små firkantene må være før man ikke opplever dem som firkanter. De har helt klart hodene fulle av CRT og signallinjer, så det er ikke rart vi er belemret med standarder som 1080i for eksempel.



    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    1. Hvis du kjenner til skalering så vet du kanskje at det er irrelevant å sammenligne en hvit 1080p-skjerm med en sort linje midt på med en 720p-skjerm uten en slik linje. Hvis du genererer et slikt 1920x1080 signal og forer det til en skjerm på 720 så vil du fremdeles se en sort linje over skjermen, men den vil ha litt annerledes "tverrsnitt".
    Der var jeg nok litt uklar. Jeg tenkte på hvorvidt personen som ser på skjermen vil kunne se en linje med en bredde på én pixel på en gitt avstand med en skjerm som i følge disse menneskene er for liten til å ha nytte av 1080-oppløsning. Jeg skal jammen teste litt på dette i kveld hvis jeg får tid.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    2. Hensikten med en slik test er å provosere fram det tilfellet hvor følsomheten for skarphet er størst mulig (still-bilde, innhold med masse høyfrekvente komponenter etc) slik at man kan slutte: "vi har kunnet konstatere persptuelle forskjeller mellom 576p og 720p for skjermstørrelse X, avstand Y. Vi har til nå ikke kunnet konstatere perseptuelle forskjeller mellom 720p og 1080p i samme scenario".
    Da synes ikke jeg man bør bruke reelle bilder, siden disse er filtrert og skalert og denslags, og man ikke er garantert å ha en skarphet som avslører mangelen på oppløsning så lett. Testeksempler jeg kan komme på er den nevnte sorte linjen, eller alternerende sorte og hvite linjer. Kan man ikke se den ene sorte linjen, og blir de alternerende linjene bare grå, er man også garantert at alle tenkelige reelle bilder blir riktige. I praksis kan man nok ofte klare seg med en lavere oppløsning enn det slike tester skulle tilsi, men jeg liker ikke denslags tankegang.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Man vil aldri kunne garantere at det ikke finnes hjørnetilfeller hvor folk er i stand til å se mer, men ved å forstå mekanismene bak og utforme testen forsvarlig vil man faktisk oppnå ny kunnskap som gir mye mening dersom den brukes rett. Det at folk normalt ikke gir respons på toner over 20kHz i blindtester, eller indikerer hørbar forskjell dersom et filter settes inn over 20kHz er ikke et bevis på at superdiskant aldri har noe for seg i noe som helst tilfelle. Men det er en ganske god indikator på at det ikke behøver å være en viktig prioritering dersom vi ønsker god lyd.

    -k
    Jeg har lurt litt på det der jeg også. Jeg åpner for muligheten for at lyd på frekvenser vi normalt ikke vil kunne høre har innvirkning på hvordan signalene vi faktisk kan høre, men det bryter vel med de generelt aksepterte signaldogmene. For eksempel er Kell-faktoren høyere enn Nyquist vil ha oss til å tro, så det er jo ikke sikkert alt annet er så sort-hvitt heller.

    Men det er nok som med bilder, det er andre faktorer som er viktigere enn diskant over 22050hz, og vi får mer igjen for å bruke pengene på de områdene.

  5. #105
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    178
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vi snakker om "hvor søtt er søtt nok?" Smaksorganene våre har terskler for oppfatning av stimuli, og når vi først har mettet en receptor, så hjelper det ikke å pøse på mer - det er allerede supersøtt.

    Samme med disse skjermene, og det vi er offer for er mer marketing hype enn nødvendig billedinformasjon. Konkurransen mellom leverandørene er steinhard og det handler om å kunne levere mest mulig oppløsning, selv om receptor (i dette tilfelle synsorganet) forlengst er ved metningspunktet.

    Jeg har sett 720p og 1080p ved siden av hverandre, med utmerket og høyoppløsnings kilde. Det er mulig at jeg kan skjelne 20.000:1 kontrast i forhold til 16.000:1, i helt optimale forhold, men jeg så ikke forskjell må jeg innrømme.

    Mitt valg ble tatt på grunnlag av tre enkle vurderinger:

    1. Det absolutte flertallet kilder er ikke, og kommer ikke til å være, bedre enn 720p/1080i.
    2. Prosessering av bilder uavhengig av hvorvidt det er 1:1 eller skalert medfører risiko for hakking og artefakter. Derfor er det klokt å finne et optimum der bildene behandles med grei gjennomstrømming, spesielt når jeg konfigurerer for filmrater.
    3. Jeg skal ha prosjektor, og den skal kunne takle 1080p, for lerretet kommer til å være nesten 3m.

    1080p på skjerm under 60", ville jeg sagt, er unødvendig og kan medføre ulemper - det blir som en turbo i en altfor tung bil. Du vil helst ha responsen med en gang du trykker på gassen, men vekten av bilen gjør at det tar tid før det sparker inn og du klemmes inn i setet. Da blir det mer kjøreopplevelse i reklamen enn på veien.
    Sitter jeg og ser film vil jeg ikke oppleve så mye som ett eneste hakk i bildet, for da faller jeg ut av opplevelsen - jeg fant mitt optimum i PDP-508XD, den er kjapp på gassen uten å få rusk i forgasseren.

  6. #106
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Cax
    En interessant ting er at de mener at et 720-signal på en 1080-skjerm er bedre enn et 720-signal på en 720-skjerm, men samtidig mener at 1080-signaler ikke har noe for seg for skjermer under 60". Hva synes du om det? Det må jo bety at det ikke er nevneverdig forskjell på et 1080-signal og et 720-signal skalert opp til 1080.
    Jeg synes også at den setningen var oppsiktsvekkende. Jeg har nevnt den her inne tidligere uten at den avstedkom den helt store responsen.

    Min "best guess" er at _informasjonen_ i et 720p blir vurdert som tilstrekkelig ut fra testene de har gjort (så lenge størrelse, avstand er innenfor xyz), men at _presentasjonen_ av informasjon i et rgb-signal kan gjøres bedre enn en 1:1 pixelmappet matrise.

    1. Utnyttelse av rgb-array
    Hvis du kjenner til "clear type" teknologien som benyttes i mange datamaskiner for å gi skarpere fonter så vet du kanskje at det i praksis er å utnytte at:
    1. flatskjermer har en rgb-rgb-rgb... matrise, hvor hver rgb-gruppe av subpixler utgjør en (normalt) kvadratisk pixel.
    2. Mennesket er betydelig mer følsomt for luma-informasjon enn chroma.
    3. Ved å innføre bevisste fargefeil kan man samtidig øke den lokale svart-hvit skarpheten med inntil 3x horisontalt i prinsippet.

    ClearType - Wikipedia, the free encyclopedia
    [img]
    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...TypePixels.jpg
    [/img]
    "(a) text rendered without ClearType and (b) text rendered with ClearType"

    2. Pixler har et areal
    Hvis vi ser på det forenklede tilfellet med et svart-hvit lcd-display så har vi et sett pixler som ligger kant i kant gitt av pixel pitch. Dette gir pixelering som neppe var til stede i kilden, neppe ville ha skjedd for crt (?) og som kan maskeres ved å øke paneloppløsningen og glatte litt (selvsagt uten å tilføre informasjon).

    Testen deres var vel med et crt-display på svært stor avstand slik at displayteknologien ble tenkt å ikke påvirke resultatet (man A/B-testet i prinsippet kildeinformasjonen direkte)
    Det er forøvrig morsomt å se hvor mye signalteori de drar inn i dette, yrkesskader antar jeg, når det egentlig handler om hvor små firkanter man kan se på en viss avstand, og hvor små firkantene må være før man ikke opplever dem som firkanter. De har helt klart hodene fulle av CRT og signallinjer, så det er ikke rart vi er belemret med standarder som 1080i for eksempel.
    Hehe.
    Der var jeg nok litt uklar. Jeg tenkte på hvorvidt personen som ser på skjermen vil kunne se en linje med en bredde på én pixel på en gitt avstand med en skjerm som i følge disse menneskene er for liten til å ha nytte av 1080-oppløsning. Jeg skal jammen teste litt på dette i kveld hvis jeg får tid.
    Men jeg mener at testen ikke tester det du skisserer. Selv om man er i stand til å detektere en singel-pixel linje på et 1080 display, rettferdiggjør det 1080 hvis det er slik at man ikke kan skille bildet fra et som er skalert ned til en 720p skjerm fra samme kilde?
    Da synes ikke jeg man bør bruke reelle bilder, siden disse er filtrert og skalert og denslags, og man ikke er garantert å ha en skarphet som avslører mangelen på oppløsning så lett. Testeksempler jeg kan komme på er den nevnte sorte linjen, eller alternerende sorte og hvite linjer. Kan man ikke se den ene sorte linjen, og blir de alternerende linjene bare grå, er man også garantert at alle tenkelige reelle bilder blir riktige. I praksis kan man nok ofte klare seg med en lavere oppløsning enn det slike tester skulle tilsi, men jeg liker ikke denslags tankegang.
    Kanskje. I tilfellet lyd er det vanlig å bruke en blanding av syntetiske og reelle kilder.
    Jeg har lurt litt på det der jeg også. Jeg åpner for muligheten for at lyd på frekvenser vi normalt ikke vil kunne høre har innvirkning på hvordan signalene vi faktisk kan høre, men det bryter vel med de generelt aksepterte signaldogmene. For eksempel er Kell-faktoren høyere enn Nyquist vil ha oss til å tro, så det er jo ikke sikkert alt annet er så sort-hvitt heller.

    Men det er nok som med bilder, det er andre faktorer som er viktigere enn diskant over 22050hz, og vi får mer igjen for å bruke pengene på de områdene.
    Er ikke Kell-faktoren utelukkende for displayer? Eller misforstår jeg?

    Å applisere Nyquist på bilder og video oppfatter jeg som frustrerende siden hele teknikken tilsynelatende baserer seg på å "bryte" alt som har med Nyquist å gjøre =) Tids-aliasing med vognhjul-effekten. Rom-aliasing pga manglende filter før sensor. etc.

    Det fine med vitenskap er at vi vet ikke hva den vil bringe før det faktisk er gjort :-) Det hadde vært veldig spennende dersom noen kunne bevise at et lavpassfilter på 20kHz (med neglisjerbare effekter under 20kHz) utgjorde en forskjell i blindtester av lyd og musikk.

    Problemet på fora som dette er at det er mange som er fryktelig skråsikre på at f.eks LP, SACD, DVD-A nødvendigvis må være bedre enn CD og at dette med full sikkerhet beviser at mennesket kan nyttiggjøre seg informasjon over 20kHz, uten at man har et kritisk syn på test-metodikken.

    -k

  7. #107
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    14
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    For de som liker å spille så er det jo en faktor til som sjelden nevnes, og det er at det er 2 måter games håndterer høyere oppløsning på. Enten benyttes texturer med høyere oppløsning, dvs at man ser det samme, men i en bedre "versjon" mye likt en 1080 vs 720 film/tv kilde eller så benytter man den ekstra oppløsningen til å vise mere på skjermen. Det siste har jo klart sine fordeler i endel spill. Det samme gjelder jo HTPC bruk av andre slag (så fremt det da ikke blir så smått at man ikke kan se ting klart).

    Når det gjelder TV/Film så er det litt enklere da det stort sett er kilde + størrelse + avstand som betyr noe. Jeg vil vel tro at mange har sitteplasser hjemme som er endel nærmere tv'en enn de "beste setene i huset" og som dermed fort kan lide ved 720 oppløsning.

  8. #108
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    13
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Blir forvirret av folk her altså. Dere går j**** mye frem og tilbake her.

    Så vidt jeg har forstått det, så lønner det seg med en 50" 720p om du sitter omtrent 3meter fra tv'n.

    Vil dere fortsatt kunne anbefale 50" 720p (med samme sitte lengde) om tv'n skal brukes til pc og ps3 (spill/film) ?

    Kan ikke dere gå sammen å lage en liste over hva dere anbefaler?
    Virker som om enkelte her aldri blir enige.

  9. #109
    Active MF24 sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    304
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Dankwah
    Blir forvirret av folk her altså. Dere går j**** mye frem og tilbake her.

    Så vidt jeg har forstått det, så lønner det seg med en 50" 720p om du sitter omtrent 3meter fra tv'n.

    Vil dere fortsatt kunne anbefale 50" 720p (med samme sitte lengde) om tv'n skal brukes til pc og ps3 (spill/film) ?

    Kan ikke dere gå sammen å lage en liste over hva dere anbefaler?
    Virker som om enkelte her aldri blir enige.
    Ikke det bare kjekt da ?? :lol: nei, tror nok du bare skal finne deg en skjerm DU liker og gå for den !! Dette her er litt som å diskutere hva er best av Coca Cola og Pepsi.

  10. #110
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    14
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det kommer jo litt an på hvor kresen du er og budsjett også det her. Ved 50", 3m og du bruker den også til spill så er du vel akkurat i "vippegruppa" vil jeg si. For å få en bra 1080p skjerm må du opp i 30-35 lapper ca, mens du slipper endel billigere unna med f.eks en 720 Plasma i bra kvalitet.

    Det kommer og litt an på hvor mye full-hd materiale du evt planlegger å se. Er fordelingen slik at du ser veldig my SD, litt 720p og ørlitt 1080 så vil jeg vel anbefale at du stikker et sted og får de til å hooke opp et spillkonsoll/PC på en 1080 skjerm kontra 720 skjerm og så sjekker du om du synes du får noe ekstra ut av det fra 3m avstand.

    Per i dag er det ikke et 0 eller 1 svar på om man bør ha 1080 eller 720 skjerm desverre. Det er som regel mange ting som spiller inn i hva en person til syvende og sist blir mest fornøyd med.

    Jeg valgte å handle en 47" 1080p skjerm her om dagen for mitt bruk ettersom jeg sitter på 2.5 meter kanskje, kommer til å se mye 1080 materiale, vil benytte den med htpc, kommer til å spille online poker på den (det betyr 4 bord vs 2 bord samtidig i 1080 vs 720 = more cash in).

    Om jeg 80-90% skulle se på TV og DVD så ville jeg nok valgt en Pioneer 720 plasma i stedet. Jeg valgte bort ørlitt sortnivå for å få en TV som er veldig bra på SD sendinger i tillegg til HD ettersom vi vel ikke blir kvitt SD på en stund her i landet.

    Alle TV kjøp per i dag er vel i praksis et lite kompromiss/prioritering om man er ute etter den perfekte TV og folk vil alltid prioritere forskjellig

  11. #111
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Dankwah
    Blir forvirret av folk her altså. Dere går j**** mye frem og tilbake her.

    Så vidt jeg har forstått det, så lønner det seg med en 50" 720p om du sitter omtrent 3meter fra tv'n.

    Vil dere fortsatt kunne anbefale 50" 720p (med samme sitte lengde) om tv'n skal brukes til pc og ps3 (spill/film) ?

    Kan ikke dere gå sammen å lage en liste over hva dere anbefaler?
    Virker som om enkelte her aldri blir enige.
    Diskusjonen vandrer muligens inn i det tekniske fra tid til annen.

    Ville du foretrekke det dersom en "høvding" fortalte deg hva du skulle ha, og det han sa var feil?

    Poenget med et diskusjonsforum må være å lufte meninger og lære noe.

    Spørsmålet 720p vs 1080p tviler jeg på at det noensinne vil bli en ren konsensus om, altså er det ingen utvei utenom å vurdere argumenter og erfaringer fra andre brukere hvis du ikke har lyst til å prøve selv.

    -k

  12. #112
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    13
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Diskusjonen vandrer muligens inn i det tekniske fra tid til annen.

    Ville du foretrekke det dersom en "høvding" fortalte deg hva du skulle ha, og det han sa var feil?

    Poenget med et diskusjonsforum må være å lufte meninger og lære noe.

    Spørsmålet 720p vs 1080p tviler jeg på at det noensinne vil bli en ren konsensus om, altså er det ingen utvei utenom å vurdere argumenter og erfaringer fra andre brukere hvis du ikke har lyst til å prøve selv.

    -k
    Ja jeg ble kanskje noe irritert i dag tidlig, men jeg hadde nettopp ankommet jobb etter en dårlig start på dagen. Beklager for det (behøver ikke å bli varm i trøyen av den grunn).

  13. #113
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    13
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Valmorgul
    Det kommer jo litt an på hvor kresen du er og budsjett også det her. Ved 50", 3m og du bruker den også til spill så er du vel akkurat i "vippegruppa" vil jeg si. For å få en bra 1080p skjerm må du opp i 30-35 lapper ca, mens du slipper endel billigere unna med f.eks en 720 Plasma i bra kvalitet.

    Det kommer og litt an på hvor mye full-hd materiale du evt planlegger å se. Er fordelingen slik at du ser veldig my SD, litt 720p og ørlitt 1080 så vil jeg vel anbefale at du stikker et sted og får de til å hooke opp et spillkonsoll/PC på en 1080 skjerm kontra 720 skjerm og så sjekker du om du synes du får noe ekstra ut av det fra 3m avstand.

    Per i dag er det ikke et 0 eller 1 svar på om man bør ha 1080 eller 720 skjerm desverre. Det er som regel mange ting som spiller inn i hva en person til syvende og sist blir mest fornøyd med.

    Jeg valgte å handle en 47" 1080p skjerm her om dagen for mitt bruk ettersom jeg sitter på 2.5 meter kanskje, kommer til å se mye 1080 materiale, vil benytte den med htpc, kommer til å spille online poker på den (det betyr 4 bord vs 2 bord samtidig i 1080 vs 720 = more cash in).

    Om jeg 80-90% skulle se på TV og DVD så ville jeg nok valgt en Pioneer 720 plasma i stedet. Jeg valgte bort ørlitt sortnivå for å få en TV som er veldig bra på SD sendinger i tillegg til HD ettersom vi vel ikke blir kvitt SD på en stund her i landet.

    Alle TV kjøp per i dag er vel i praksis et lite kompromiss/prioritering om man er ute etter den perfekte TV og folk vil alltid prioritere forskjellig
    Det var smart! Tror jeg faktisk skal stikke bort, å få dem til å rigge opp ett 1080p vs 720 på ps3.

    Er det et "must" å ha ett 1080p skjerm hvis den skal brukes til htpc?
    Kommer uansett mest sannsynlig til å bruke BR'n min på ps3 og antageligvis en HDD player til å se film..

    Hva er SD? Er det as in minnekort hvor du evt har bilder/videoer?

    Takk for svar ellers folkens!

  14. #114
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    14
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    SD er lavoppløselig - dvs vanlig TV og DVD.

  15. #115
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    13
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Den er grei

  16. #116
    Active Cax sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    369
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg synes også at den setningen var oppsiktsvekkende. Jeg har nevnt den her inne tidligere uten at den avstedkom den helt store responsen.

    Min "best guess" er at _informasjonen_ i et 720p blir vurdert som tilstrekkelig ut fra testene de har gjort (så lenge størrelse, avstand er innenfor xyz), men at _presentasjonen_ av informasjon i et rgb-signal kan gjøres bedre enn en 1:1 pixelmappet matrise.

    1. Utnyttelse av rgb-array
    Hvis du kjenner til "clear type" teknologien som benyttes i mange datamaskiner for å gi skarpere fonter så vet du kanskje at det i praksis er å utnytte at:
    1. flatskjermer har en rgb-rgb-rgb... matrise, hvor hver rgb-gruppe av subpixler utgjør en (normalt) kvadratisk pixel.
    2. Mennesket er betydelig mer følsomt for luma-informasjon enn chroma.
    3. Ved å innføre bevisste fargefeil kan man samtidig øke den lokale svart-hvit skarpheten med inntil 3x horisontalt i prinsippet.

    ClearType - Wikipedia, the free encyclopedia
    [img]
    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...TypePixels.jpg
    [/img]
    "(a) text rendered without ClearType and (b) text rendered with ClearType"

    2. Pixler har et areal
    Hvis vi ser på det forenklede tilfellet med et svart-hvit lcd-display så har vi et sett pixler som ligger kant i kant gitt av pixel pitch. Dette gir pixelering som neppe var til stede i kilden, neppe ville ha skjedd for crt (?) og som kan maskeres ved å øke paneloppløsningen og glatte litt (selvsagt uten å tilføre informasjon).

    Testen deres var vel med et crt-display på svært stor avstand slik at displayteknologien ble tenkt å ikke påvirke resultatet (man A/B-testet i prinsippet kildeinformasjonen direkte)

    Hehe.

    Men jeg mener at testen ikke tester det du skisserer. Selv om man er i stand til å detektere en singel-pixel linje på et 1080 display, rettferdiggjør det 1080 hvis det er slik at man ikke kan skille bildet fra et som er skalert ned til en 720p skjerm fra samme kilde?

    Kanskje. I tilfellet lyd er det vanlig å bruke en blanding av syntetiske og reelle kilder.

    Er ikke Kell-faktoren utelukkende for displayer? Eller misforstår jeg?

    Å applisere Nyquist på bilder og video oppfatter jeg som frustrerende siden hele teknikken tilsynelatende baserer seg på å "bryte" alt som har med Nyquist å gjøre =) Tids-aliasing med vognhjul-effekten. Rom-aliasing pga manglende filter før sensor. etc.

    Det fine med vitenskap er at vi vet ikke hva den vil bringe før det faktisk er gjort :-) Det hadde vært veldig spennende dersom noen kunne bevise at et lavpassfilter på 20kHz (med neglisjerbare effekter under 20kHz) utgjorde en forskjell i blindtester av lyd og musikk.

    Problemet på fora som dette er at det er mange som er fryktelig skråsikre på at f.eks LP, SACD, DVD-A nødvendigvis må være bedre enn CD og at dette med full sikkerhet beviser at mennesket kan nyttiggjøre seg informasjon over 20kHz, uten at man har et kritisk syn på test-metodikken.

    -k
    Det er tross alt ikke enorme forskjeller i oppløsning her, du er kanskje som meg vant til å måle fremskritt i steg på 10x. Jeg kan godt se for meg at under normale bilder/signaler er det lite naturlig detalj som gjemmer seg i den økte oppløsningen. I så fall er den økte oppløsningen hovedsaklig med på å gi høyere skarphet, noe en god skalering til en viss grad kan gjenskape når det ikke skaleres mer enn det gjøres i dette tilfellet.

    De fleste er enige i at god skalering av DVD opp til 720 gjør bildet bedre, men jeg tror ikke mange vil mene at et ekte 720-signal ser bedre ut. Forskjellen på 1080 of 720 er tross alt større enn forskjellen på 720 og PAL, altså må man nok dra inn øyets "oppløsning" hvis man mener at 720 til 1080 i signalveien ikke er en fordel. Hvorfor det er slik at man lett ser forskjellen på oppskalert PAL og 720, men ikke oppskalert 720 og 1080, selv om man har glede av oppskaleringen til 1080, er ikke godt å si.

    Hadde tv-kameraene vært bygget opp på samme måte som TVene, med rgbrgbrgb-paneler, hadde vi automatisk fått "cleartype" i bildene, men gitt at brikkene i digitale tv-kameraer har samme type paneler som kameraer har, så er det helt annerledes. Jeg vet ikke hvor lett det er å overføre cleartype-tankegangen til naturlige bilder ellers, men man er vel avhengig av å sample tre ganger så høyt i lengderetning skulle man tro.

    Når det gjelder den sorte linjen på hvit bakgrunn, så kan man for eksempel ta for seg en kraftledning et stykke unna i et bilde. En slik kraftledning kan vises skarpere på en skjerm med høyere oppløsning, og så lenge den ikke er så skarp/"tynn" at man ikke lenger ser den, blir den bedre, og det har jeg vondt for å tro på at man ikke kan merke. Kanskje man ikke kan se forskjellen på et gitt testbilde, men det bør finnes de hvor man ser den godt. Jeg skjønner poenget ditt, at det ikke spiller noen rolle hva man kan se i 1080, så lenge man kan skalere ned til 720 tilsynelatende uten å miste noe. Tre sorte linjer med én pixel mellomrom kan bare ikke skaleres ned 33% og bevares, og de kommer ikke tilbake igjen om man skalerer opp til 1080 igjen. Mon tro om BBC testet med bilder av mennesker i tweed på forskjellige avstander

    Angående vitenskap, så pleier det å være slik at om det er noe som virker veldig vanskelig, så prøver man å bevise at det ikke går, fremfor å prøve skikkelig lenge å få det til, og så konkludere at det ikke går. At man for noen testbilder ikke påviser noen forskjell på 1080 og 720 er ikke noe bevis for at man aldri vil gjøre det, så til slutt kommer det an på hvor real-world man ønsker å holde det. Jeg antar BBC prøver å være ganske pragmatiske her.

    Jeg spiller litt spill i 1280x720 og litt i 1920x1200, hvor begge er native oppløsning der jeg bruker dem (projektor og laptop). Det er påfallende hvor mye mindre aliasingproblemer jeg ser i 1080. Jeg antar det også er slik at når oppløsningen er lav må bildene være enda mykere enn oppløsningen tilsier, for at ikke pixlene skal bli så fremtredende. Når oppløsningen er så høy at man begynner å slite med å se de enkelte punktene kan man antageligvis operere med høyere relativ skarphet, høyere kell-faktor om du vil, siden aliasingproblemene blir mindre. Én positiv effekt av en annen.

    Kell-faktoren er bare knyttet til bilder såvidt jeg vet ja. Kell-faktoren er noe slikt som forholdet mellom hvor mange linjer du klarer å gjenskape på en matriseskjerm og hvor mange linjer skjermen har, hvor det morsomme er at denne er betraktelig høyere enn 0,5, som nyquist mer eller mindre skulle tilsi.

    Det er vel gitt at dvd-a og sacd er bedre enn standard CD, men spørsmålet er om det er noe vi klarer å høre forskjellen på. Det som overrasker meg er at audiofool-gjengen, som omtrent mener de kan høre om han som viklet kablene deres var venstrehendt ikke har klemt sacd/dvd-a til sine bryst, men istedenfor betaler en månedslønn (før skatt) for en cd-spiller. Med elfenbenstabilisering eller noe annet esoterisk. Fremfor matematisk overlegne alternativer. Eller de som mener "sortnivået" på TVene deres først og fremst stammer fra dvd-spilleren og HDMI-kablen. Folk som med andre ord er langt mer overtroiske enn meg, men som likevel ikke har noen interesse av disse teknisk overlegne formatene. Jeg skjønner at det ikke har bred appell, de fleste synes jo tross alt mp3 er uproblematisk.

  17. #117
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Cax
    Når det gjelder den sorte linjen på hvit bakgrunn, så kan man for eksempel ta for seg en kraftledning et stykke unna i et bilde. En slik kraftledning kan vises skarpere på en skjerm med høyere oppløsning, og så lenge den ikke er så skarp/"tynn" at man ikke lenger ser den, blir den bedre, og det har jeg vondt for å tro på at man ikke kan merke. Kanskje man ikke kan se forskjellen på et gitt testbilde, men det bør finnes de hvor man ser den godt. Jeg skjønner poenget ditt, at det ikke spiller noen rolle hva man kan se i 1080, så lenge man kan skalere ned til 720 tilsynelatende uten å miste noe. Tre sorte linjer med én pixel mellomrom kan bare ikke skaleres ned 33% og bevares, og de kommer ikke tilbake igjen om man skalerer opp til 1080 igjen. Mon tro om BBC testet med bilder av mennesker i tweed på forskjellige avstander
    Jeg ser fremdeles ikke helt hvordan du mener at en kraftlinje skal være en bedre test enn annet bildemateriale som inneholder kraftige pixel/subpixel gradienter.

    Dersom forholdet mellom øyets oppløsningsevne og panelets tendens til å smøre ut detaljer er på et visst nivå så burde vi ikke kunne oppfatte noen utsmøring.

    Vi greier ikke å lese avisen på 10m avstand, og vi greier neppe å se det dersom hver enkelt bokstav er byttet ut med en blekk-klatt med like mye gjennomsnittlig intensitet som bokstaven den erstatter.

    Dvs, vi kan ikke nyttiggjøre oss uendelig skarpe gradienter, ved en eller annen terskel slutter merke forbedring.

    -k

  18. #118
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    1080p and the Acuity of Human Vision — Audioholics Home Theater Reviews and News

    "1080p provides the sharpest, most lifelike picture possible." "1080p combines high resolution with a high frame rate, so you see more detail from second to second." This marketing copy is largely accurate. 1080p can be significantly better that 1080i, 720p, 480p or 480i. But, (there’s always a "but") there are qualifications. The most obvious qualification: Is this performance improvement manifest under real world viewing conditions? After all, one can purchase 200mph speed-rated tires for a Toyota Prius®. Expectations of a real performance improvement based on such an investment will likely go unfulfilled, however! In the consumer electronics world we have to ask a similar question. I can buy 1080p gear, but will I see the difference? The answer to this question is a bit more ambiguous.
    ....
    "Normal" visual acuity is considered to be the ability to recognize an optotype (letter on the Snellen chart) when it subtends 5 minutes of arc. We can most certainly see objects below this level, as this describes only our ability to recognize a very specific shape. Taking this a step further, we find that the lower limit of "resolution" of average eyes equates to roughly ½ the limit of acuity. In other words, the average person cannot see more than two spots (pixels if you will) separated by less than 2 arcminutes of angle.
    ...

    Using a 50-inch Plasma display as an example the dimensions of the actual image are approximately 44 inches wide by 25 inches tall. This yields the diagonal measurement of 50 inches on a 16:9 display. The pixel size of the average 50 inch plasma set is about 0.8 mm square. This translates to approximately .03 inches. With a .03 inch pixel, a 44 inch wide image requires 1466 discrete pixels. To keep the display consonant with current resolution formats, the typical product will offer a WXGA capability, which translates to 1355 x 768 (or possibly WSXGA at 1440 x 900). For a 50-inch set to offer true 1080p resolution (and not 1080p compatibility) it will need a pixel .023 inches in size, or a 25% improvement in pixel density with an attendant increase in manufacturing cost. Now that we’ve determined the size of the individual display elements, the remaining question becomes "How close must we sit to see individual pixels?

    Assume an average-sized living room. We hang the plasma on the wall and position the sofa eight feet away. Now we get to do some math to determine the limits of our ability to see image artifacts based on resolution. Keep in mind this article is written in general terms, so you scientists out there don't need to stand in line to file corrections! Using trigonometry, we find that our 50 inch display subtends a viewing angle of about 28 degrees. We know this because half the image width is (roughly now) 2 feet and the viewing distance is 8 feet. This creates a right triangle and, using the formula cosine x (half the subtended angle) = adjacent side length (8 feet) ÷ hypotenuse length (calculated to be approximately 8.25 feet), we find x=14.04 degrees. Multiplied by 2, we find our total viewing angle.

    The resolution of our eyes is 12 vertical lines per arc angle (one line per arcminute for 20/20 acuity) times 2. Now 28 degrees x 12 lines x 2 = 672. This means we really can't see a display component (pixel) smaller than 1/672 x image width. Our minimum resolvable element size is about 0.065", or about twice the size of the pixels of the WXGA image! Put bluntly, from 8 feet away while watching a 50 inch plasma TV, the human eye is generally incapable of reliably distinguishing any detail finer than that shown on a true 720p display!


    Of course there are other factors that affect perceived image quality. The way color is handled, the latency of pixel illumination, motion artifacts and the effects of the algorithms that fit the image data to the native resolution of the display (and more importantly the SOURCE) all play a part in a qualitative assessment of the image. It‘s safe to say, however, that increasing resolution and image refresh rate alone are not enough to provide a startlingly better viewing experience in a typical flat panel or rear projection residential installation.

    So What's the Big Deal? Size!Now, does this mean that 1080p is irrelevant in most of today's home theaters? Absolutely not! We've just used a singular example to explain why it may not be such an improvement for users with fixed width screens in a particular viewing arrangement. And in truth, this example likely fits the majority of today's home theater environments.
    "
    -k

  19. #119
    Intermediate Loffen68 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    1,944
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Her er ett nytt diagram angående oppløsning og avstand,lånt fra ett nettsted i USA så avstanden er i fot ( 3 fot = 1 meter)
    Og 1440p er vel foreløpig beregnet på gutta med store Barco'er

  20. #120
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    178
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Loffen68
    Her er ett nytt diagram angående oppløsning og avstand,lånt fra ett nettsted i USA så avstenden er i fot ( 3 fot = 1 meter)
    Og 1440p er vel foreløpig beregnet på gutta med store Barco'er
    Fint diagram. Bekrefter at jeg er på mer enn rett spor med 720p på en 50" skjerm og 1080p reservert for prosjektoren og en 100+" skjerm, slik at kvaliteten den er i stand til virkelig kan syns.

Side 6 av 7 FørsteFørste ... 2 3 4 5 6 7 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •