134.2 million colors? What?? - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2
Viser resultater 21 til 35 av 35
  1. #21
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av baretull
    Knut: la oss ta et veldig enkelt eksempel, blå himmel som er mørk på venstre side og lys på høyre side, og vi bruker 2 vs. 3 bits oppløsning.
    Pixel #1 - #8 har følgende verdier på 2-bits kilde: 1, 1, 1, 2, 2, 2, 3, 3
    Gjør om til 3-bit oppløsning uten "polering" så blir dette 2, 2, 2, 4, 4, 4, 6, 6
    "Poler" med følgende regel: der to tilstøtende pixler har verdi som er 2 i forskjell og neste pixel på venstre eller høyre side er samme verdi, øk eller senk hhv venstre eller høyre pixel med 1.
    Resultat: 2, 2, 3, 3, 4, 5, 5, 6.
    Veldig grovt eksempel, men det sier seg selv at professorer i matte lager bra rutiner på dette relativt enkelt.
    Det du har laget er et lavpassfilter. Man trenger ikke å være professor i matte for å jobbe med lavpassfilter, men det er en fordel å forstå hva de medfører :-)

    Tenk deg at bildet faktisk har en diskontinuitet laget av f.eks kontrasten mellom en mørk bygning og en hvit himmel. Algoritmen din over ville da "glatte ut" overgangen og gjøre bildet mer uskarpt.

    -k

  2. #22
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    223
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Wink Not to be continued

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det du har laget er et lavpassfilter. Man trenger ikke å være professor i matte for å jobbe med lavpassfilter, men det er en fordel å forstå hva de medfører :-)

    Tenk deg at bildet faktisk har en diskontinuitet laget av f.eks kontrasten mellom en mørk bygning og en hvit himmel. Algoritmen din over ville da "glatte ut" overgangen og gjøre bildet mer uskarpt.

    -k
    Den algoritmen vil kun fungere for områder på minst 4 pixler med max 1 bit forskjell i fargeintensitet på kilden. La oss avslutte denne diskusjonen her, bare dra og se på et par skjermer som nevnt tidligere. Det er mange som har sett forskjellen allerede.

  3. #23
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Til trådstarter så er min mening:
    Uansett antall bits i reklamen til skjermen så er antall bits i kilden en absolutt begrensning. Det vil kort og godt si at en 12-bits skjerm maksimalt vil vise 8 reelle bits når kilden er DVD, BlueRay, HD-DVD, DVB eller en annen tilgjengelig kilde.

    Det forhindrer ikke at eksisterende 8-bits-skjermer kan være begrenset av prosesseringsfeil, og dermed kun være i stand til å vise 6 reelle bits. Det kan i så fall forklare den kvalitetsforskjellen folk mener å se mellom "8-bits" og "10-bits" skjermer.

    Jeg har ikke fått overbevisende argumentasjon om at skjermer greier å øke antall reelle bits utover kildens. På samme måte har jeg ikke sett god argumentasjon om at en skalerer tilfører reell informasjon til bildet når den øker antal pixler.

    mvh
    Knut

  4. #24
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    2,480
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tillater meg å sitere følgende fra denne siden:
    "The granularity effect is actually greater than the above discussion indicates, because with an 8-bit digital input signal, it's unlikely that a digital display will be able to produce a true 8-bit intensity scale. The reason: Any digital processing causes some reordering of the perfectly ordered set of 256 intensity levels. A shift of just 1 intensity level will degrade the signal to 7-bit granularity (see Figure 1); a shift of 3 levels will degrade the signal to 6 bits; and a shift of 2 levels falls between 6 and 7 bits. One way to reduce this effect is for the display to process the 8-bit signal internally with more than 256 levels; 10-bits with 1024 levels is used in many displays. It's a form of digital interpolation. This results in smaller processing irregularities (which result in artifacts). If the display device can actually produce 1024 intensity levels, it will deliver overall performance relatively close to 8 bits. If the display device is limited to 8 bits (often the case), the overall performance will be closer to 7 bits. If straight 8-bit signal processing is used throughout, the overall performance will typically be closer to 6 bits."
    http://www.extremetech.com/article2/...1743347,00.asp
    Når artikkelforfatter refererer til "shift of intensity level" menes det f.eks. når brukeren justerer sortnivå på TVen (forklart nærmere her). Figur 1 er forklart her.

    Kan vel bare anta at grunnen til at graderinger oppleves oftere på plasma i forhold til crt og lcd er at plasma (og dlp) viser intensiteten til pixlene diskrét (mao. enten AV eller PÅ i løpet av en bestemt tid), mens crt og lcd gjør samme jobben ved hjelp av en analog spenningsregulator. Vil anta at plasmaens måte å vise intensitet på vil redusere antall effektive bits tilgjengelig ytterligere.

  5. #25
    Active MacPhisto sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    415
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Til trådstarter så er min mening:
    Uansett antall bits i reklamen til skjermen så er antall bits i kilden en absolutt begrensning. Det vil kort og godt si at en 12-bits skjerm maksimalt vil vise 8 reelle bits når kilden er DVD, BlueRay, HD-DVD, DVB eller en annen tilgjengelig kilde.

    Det forhindrer ikke at eksisterende 8-bits-skjermer kan være begrenset av prosesseringsfeil, og dermed kun være i stand til å vise 6 reelle bits. Det kan i så fall forklare den kvalitetsforskjellen folk mener å se mellom "8-bits" og "10-bits" skjermer.

    Jeg har ikke fått overbevisende argumentasjon om at skjermer greier å øke antall reelle bits utover kildens. På samme måte har jeg ikke sett god argumentasjon om at en skalerer tilfører reell informasjon til bildet når den øker antal pixler.

    mvh
    Knut

    Hey, vi er tilbake til diskusjonen. Jaggu godt jeg sjekket tråden igjen!

    Det dere har fortalt meg med masse jambomambo er i klartekst at med utgangspunkt i DVD og TV vil plasmaen gi meg en helt ok skjermfølelse på 8 bit, altså rundt 16.7mio farger. en bedre behandling av signalet gir en god 8 bits opplevelse, en dårlig behandling av signalet gir altså en dårlig oppfatning av bildet. Med andre ord, så bedrer teknologien seg slik at dagens 8 bits er mye bedre enn gårsdagens 8 bits teknologi!?

  6. #26
    Active MacPhisto sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    415
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Annet spørsmål

    Når vi nå diskuterer kvaliteten på en skjerm, hvorfor oppgies denne skjermen på fabrikantens sider med forskjellige kontraster, på mange av Fujitsu-Siemens sine sider (USA/DE/DK/ oppgir de kontrast på 10000:1 mens på noen sider (NO/SE/FR/) så skriver de 3000:1, i PDFen på linken som du finner øverst i denne tråden så oppgies det ogsp 16.7 mio fargern, mens på websiden før du kommer til spekken så står det 134,2mio. Har FSC store redaksjonelle problemer internt på websidene sine? eller er det hel greit å slenge inn noen tall, sånn ca!?

  7. #27
    Active Wintermute sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    474
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har enda ikke sett _en_ Plasma med 8bits panel/signalprosessering som ikke har vist store graderinger.

    Hvorvidt dette har med tap av "bits" i signalvei å gjøre, eller om det kommer av at skjermer med rimelige 8bits paneler også generelt har billig/dårlig signalprosessering er vanskelig å si.

    Den nye serien til Fujitsu Simens ser både flott ut & er rimelig priset - men inntil det motsatte er bevist ville jeg regne med at den også er plaget med graderinger.

  8. #28
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    2,480
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av MacPhisto
    Det dere har fortalt meg med masse jambomambo er i klartekst at med utgangspunkt i DVD og TV vil plasmaen gi meg en helt ok skjermfølelse på 8 bit, altså rundt 16.7mio farger. en bedre behandling av signalet gir en god 8 bits opplevelse, en dårlig behandling av signalet gir altså en dårlig oppfatning av bildet. Med andre ord, så bedrer teknologien seg slik at dagens 8 bits er mye bedre enn gårsdagens 8 bits teknologi!?
    At en økning i antall bits utover de 8 bilde består av ikke vil skape noen ny informasjon trenger en ikke å ha doktorgrad i matematikk for å forstå (selv om noen religiøse sjeler sikkert vil hevde det motsatte). Men, som nevnt av flere i denne tråden så vil intern prosessering i skjermen forvrenge (matematisk) informasjonen, slik at en ikke lenger i praksis har informasjon som tilsvarer 8 bit. Dette gjelder uansett "kvaliteten" på prosesseringen. Forsøk matematisk og øke intensiteten i et signal som inneholder informasjon i hele skalaen fra 0 til 255 nivåer, uten å tape informasjon. For å gjøre dette trenger du et sted å mellomlagre informasjon, med andre ord trenger du flere bit i signalet ditt..

  9. #29
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bra at vi er enige om at:
    8-bit skjerm med 8-bit kilde maksimalt viser 8 bit kvalitet
    12-bit skjerm med 8-bit kilde maksimalt viser 8 bit kvalitet
    8-bit skjerm med 12-bit kilde maksimalt viser 8 bit kvalitet

    :-)

    Dynamikk-justering kan helt klart redusere kvaliteten ytterligere. Jeg vet desverre ikke hvordan plasme/lcd/dlp/crt fungerer i detalj. Men det å øke antall bits for så å gjøre enkel prosessering er ikke nødvendigvis den mest ideelle. Det kan sammenlignes med digital volumkontroll på forsterkere. Kanskje finnes det måter å gjøre dette på analogt etter D/A som ikke krever flere bits (VCA, kontrollere lampe-intensitet, ). Kanskje gjøres det i praksis digitalt.

    Det at graderinger er et problem på Plasma og ikke på LCD med samme kilde er for meg en indikator på at 8 bits er "nok", men at noe med displayteknologien Plasma gjør at det er fort å miste oppløsning i prosesseringen.

    mvh
    Knut

  10. #30
    Newcomer markusw sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    21
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ...jeg er ingen TV-mann, men jeg vet hvordan plasma og LCD virker, og ikke minst hvordan hjernen virker. Så her kommer et rent akademisk innspill.

    Først- jeg antar at "8bits" og "10bits" må ha med intensitet å gjøre, for 256farger er ikke mye. 16,7 millioner eller 123millioner farger spiller også liten rolle. Når avstanden til et bilde blir stor nok vil hjernen sette sammen de fargene som faktisk vises til det bilde som passer. Dersom skjermen har tre celler pr pixel vil hjernen sette sammen lyset fra disse til en farge. (Hvis hver farge vises med 8bits oppløsning blir det 256^3=16,7mill farger - har man to ekstra bit (sort/hvitt?) gir det 134mill "farger". (256^3*2^3) (Ekte 10bit burde gitt (2^10)^3= 1G farger)

    Alt dette er litt meningsløst fordi vi med litt avstand til skjermen ikke engang vil kunne skille hvert pixel fra hverandre. Om man har 16,7 mill farger eller bare 1mill farger vil hjernen neppe klare å fange opp, men kontrast (lysstyrke) er øyet veldig følsomt for. Dette er fordi hele øyet oppfatter lys, men at nesten alle nervecellene som oppfatter farge sitter helt bak i øyet slik at bare det som er i fokus har ordentlig farge.

    Hvis du lavpassfiltrerer et signal vil ekstremverdiene ofte kuttes, og da vil lysstyrken, og dermed kontrasten, bli lavere fordi det er intensiteten til hver celle (RGB) som angir fargen.

    LCD gir som kjent dårlig kontrast, mens CRT kan være god som bare det.

    ....er man ordentlig kvalitets-freak så må vel CRT fremdeles være toppen. (?)

  11. #31
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er korrekt at 3x8bit rgb gir 2^8=256 intensitets-nivåer, og 2^24=16.7mill forskjellige kombinasjoner.

    Det er vel også korrekt at vi kunne ønsket et system hvor intensitet (luma) hadde høyere oppløsning både i amplitude og pixels, mens farger (chroma) kunne ha hatt dårligere amplitude-oppløsning og pixel-oppløsning. Nettopp slik fungerer video-kompresjon på f.eks DVD. Grunnen til at ikke skjermer er sånn må være fundamentalt fysisk begrunnet vil jeg tro.

    Jeg vet ikke hvilken amplitude-oppløsning øyet har, men jeg har lest at kontrastområdet er milevidt unna det skjermer i dag kan klare (altså burde det hvite være mye hvitere og det svarte mye svartere). Det kan jo tyde på at 10 eller 12 bits intensitet har noe for seg.

    Jeg ser ikke argumentet ditt om avstand. Hvis øyet har dynamikk tilsvarende 256, 65000, 16millioner nivåer eller whatever, så holder det å kunne separere to bildeflater for å nyttiggjøre seg et tilsvarende antall bits per pixel.


    Men så lenge leverings-kjeden (DVD,HD-DVD/BR, DVB) er begrenset til 3x8bit så ser jeg ikke noe poeng i å øke oppløsningen til mer enn 8 effektive bit i displayer. Hvordan man velger å implementere det og hvilken presisjon man trenger interesserer vel få andre enn utvilkerene, markedsavdelingen og de som faktisk tror på brosjyremateriell.

    mvh
    Knut

  12. #32
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,804
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tror absolutt du er inne på noe viktig her markusw, og en god bilde gjengivelse handler ikke bare om imponerende tall og data verdier, men på måten man lurer hjernen til å tro det man ser er ekte.

    Antall pixcler på skjermen tilsier for eksempel at man ikke kan ha så mange fargekombinasjoner samtidig på skjermen allikevel, og litt erfaring fra effekter rundt fargekalibrering og forskjellige video prosessorer osv, kan fort føre til at man ser litt hvor tullete slike "134,2 millioner farger" angivelser egentlig er.

    CRT teknologien er vel ganske overlegen på kontrast og sortnivå, og på mange måter gjengivelse av naturlige farger, det er vel denne bruken av fosfor for å skape lys som også gjør plasma skjermer ofte mer behagelige fargemssig , men i TV sammenheng ser katode stråle røret seg vel i disse dager slått av oppløsning og dimmensjoner på dybde vs skjerm vidde osv.

    Måten øyet også jobber på er interessant å forstå litt ut i fra de litt moderne iris fungsjonen på enkelte Projektorer og bruk av sorte rammer på lerretet, eller omgivelses lyd bak på TV skjermen osv. Øyets kontrast området mener jeg ha lest er bare ca. 100:1, og man bruker irisen i øyet og det å flytte blikket osv for å utnytte høye kontraster i den virkelige verden.

    Tror man ikke skal se seg "blind" på teoretiske bit oppløsninger og de bit oppløsningen man får med dvd som kilde osv, men heller se hvordan man med gjeldende teknologi klarer å lure øyet og hjernen til å få et naturtro bilde.

    Et annet problem med å sette seg inn i komprimerings algoritmer og antal bit med farger osv, er at man lærer opp hjernen til lettere å avsløre skavanker i bildeenhetene. Her gjelder vel det utrykket "det man ikke vet, har man ikke vondt av" for å si de sånn, og ser man mye DVD som kildemateriale bør man ikke etter min mening (og erfaring) sette seg for mye inn i slike ting før man eventuellt har mer HD materiale tigjengelig og kan følge med i handlingen i filmen i stedet for å se alle forstyrrende feil.

  13. #33
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    658
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er mange som henger seg opp i at om kilden er 8bit så kan ikke resultatet gi bedre kvalitet enn 8bit. Men dette er en sannhet med modifikasjoner pga. interpolering av kilden ved internprosessering og skalering.

    Om vi har 8bit så tilsvarer dette 256 nyanser. Vi kan med andre ord ikke vise en ekte fargeovergang med nyanseendring i hvert punkt som er større en 256 pixels. Det sier seg da selv at 8bit ikke er optimalt til å strekke bildet ut over en større skjerm med mange pixels. En 10bit skjerm vil f.eks. interpolere 1024 nyanser ut fra den orginale 8bit kilden.

    Her er et tenkt eksempel med 3bit kilde og 3/4bit display.
    Som du ser så inneholder det interpolerte 4bit resultatet fremdeles 100% av den orginale 3bit kilden, mens mellompunktene er interpolert.

  14. #34
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av no12
    Det er mange som henger seg opp i at om kilden er 8bit så kan ikke resultatet gi bedre kvalitet enn 8bit. Men dette er en sannhet med modifikasjoner pga. interpolering av kilden ved internprosessering og skalering.
    Hvis jeg hadde filmet et sjakkbrett med rgb-verdiene (0,0,0) og (255,255,255) så ville algoritmen din gjort bildet uskarpt, og skapt pixels som er direkte feil i forhold til opprinnelig scene.

    -k

  15. #35
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    658
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvis jeg hadde filmet et sjakkbrett med rgb-verdiene (0,0,0) og (255,255,255) så ville algoritmen din gjort bildet uskarpt, og skapt pixels som er direkte feil i forhold til opprinnelig scene.-k
    Korrekt, mitt eksempel er en veldig forenklet linær interpolasjon som kun har som oppgave og illustrere poenget. Normalt så brukes det rutiner som kan minne om bezier kurver. Disse tar hensyn til hvor rask/stor endring der er mellom punktene slik at det er mulig å beholde skarpheten i kanter og samtidig gi bedre graderinger i fargeoverganger.

Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •