8 vs. 10 bit fargeteknoligi - hva betyr det egentlig! - Side 4

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 4 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4
Viser resultater 61 til 80 av 80
  1. #61
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Esp1
    Kan umulig refere til digital video; der er det 10 bit som gjelder...
    8 bit per farge er totalt 24 bit og holder til å presentere et fotografi med høy kvalitet, og da holder det også til video.
    8, 10 eller 12 bits diskusjonen refererer seg til presisjonen i bildebehandlingskretsene, og der er det alltid bra å ha høyere presisjon da man ellers risikerer å miste presisjon ved en del typer operasjoner.

  2. #62
    Intermediate bwa sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2003
    Poster
    1,475
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Her er det vel colorspace som avstemmes. Digital video og foto er ikke det samme.

  3. #63
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av bwa
    Her er det vel colorspace som avstemmes. Digital video og foto er ikke det samme.
    Nei, men i display-sammenheng, så er stillbilde og video inne forskjellige. Det er jo displayet som gjerne står for begrensningen når vi snakker 8 bits per farge i bilderepresentasjonen.

  4. #64
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Nei, oppløsningen har lite å gjøre med graderingene, Scirocco. En 1366x768 50" plasma har like mye graderinger som en 848x480 42"'er.

    Ligger nok mer i begrensningene i plasmapanelet, noe som tydeliggjøres ytterligere ved panoreringer. DLP-TVene takler dette på et helt annet nivå enn plasmaskjermene, og det er panoreringer som stiller de høyeste krav til datahåndtering i skjermen.

    Min teori er rett og slett at DLP-teknologien er langt mer skikket til å takle store mengder bildedata enn plasma. Dermed er flaskehalsen selve panelet, og da hjelper det lite å prosessere i 10, 12 eller 14-bits for den sags skyld. Imidlertid vil jo sikkert selve panelkvaliteten øke, og det er jo også en kjennsgjerning av Panasonic, som hevder 10-bit, gir langt mindre graderinger enn f.eks. Samsung, som har 8-bit. Dermed medfører det en viss riktighet (på noen modeller iallfall) at høyere "bit" gir mindre tydelige graderinger. Imidlertid er da som nevnt en høyere bit på plasma ikke samsvarende med en lavere på DLP, så her er det viktig å holde tungen rett i munnen!

  5. #65
    Guru Peakman sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    5,232
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg er enig om at oppløsning ikke kan være grunnen. Det er bare å sammenligne en VGA pansonic mot en VGA samsung. Det er enormt forskjell.

    Om det er panelet eller om det er bildebehandlingen er vanskelig å si. Det som taler for at det ikke er panelet er OleM sin test av DVDO. Han hevder jo all gradering forsvant med DVDO og dermed tyder det på at det ligger i bildebehandlingen. Men hvorfor skulle det være vanskeligere å behanlde bildet digital på en plasma enn en DLP TV.

  6. #66
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    ...og det med samme prosessering... Samsung benytter eksakt samme videochipper på sine plasmaskjermer som DLP-TVer...

  7. #67
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Scirocco
    Sitat Opprinnelig postet av Esp1
    Du mener at den bruker dither?

    Det gjør vel feks de fleste plasma skjermer såvidt jeg vet.
    Dither, i alle fall i følge grafikkfaget, er en måte å manipulere et bilde på slik at opplevd "kontrast" skal være større enn tilgjengelig "kontrast" (antall opplevde farger er større enn tilgjengelige). F.eks. så kan et avistrykkeri med bare noen få nivåer av sort kunne skape et bilde som likevel oppleves med få overganger ved å innføre en slags støy i bildet.

    Dersom en skjerm benytter slike teknikker for å reprodusere et bilde må det vel egentlig gi klare indikasjoner på at den ikke greier å gjengi nok farger for at øyet vårt skal oppfatte det som "ekte"?

    Hva jeg egentlig mente var at mens en Sagem dlp-tv har totalt 921.600 tilgjengelige pixler å fordele alle fargene på for å skape et sammenhengende bilde, så har en standard plasma-tv langt under halvparten, totalt 407.040 pixler. Dette antallet er for lite for å skape en glatt overgang mellom høykontrastområder i et bilde og på slike områder ser en derfor fargeoverganger.
    http://www.poynton.com/ColorFAQ.html

    A display device may have only a small number of choices of greyscale
    values or color values at each device pixel. However if the viewer is suffi-
    ciently distant from the display, the value of neighboring pixels can be set
    so that the viewer’s eye integrates several pixels to achieve an apparent
    improvement in the number of levels or colors that can be reproduced.

    Computer displays are generally viewed from distances where the device
    pixels subtend a rather large angle at the viewer’s eye, relative to his
    visual acuity. Applying dither to a conventional computer display often
    introduces objectionable artifacts. However, careful application of dither
    can be effective. For example, human vision has poor acuity for blue
    spatial detail but good color discrimination capability in blue. Blue can be
    dithered across two-by-two pixel arrays to produce four times the
    number of blue levels, with no perceptible penalty at normal viewing
    distances.

  8. #68
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Esp1
    Blue can be
    dithered across two-by-two pixel arrays to produce four times the
    number of blue levels, with no perceptible penalty at normal viewing
    distances.
    Problemet er at i hjemmekinoen presser de fleste grensen for sitteavstand fordi man ønsker at bildet skal fylle mye av synsfeltet slik at man kan leve seg inn i filmen. Og da blir dithering lett oppfattet som påtrengende artifakter.

  9. #69
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    2,480
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ante ikke at dither-metoder var i praktisk bruk på skjermene (har ikke hatt noe fag som omhandler skjermteknologi heller så..) og trodde "dithering" på en dlp-projektor referte til bevegelse på speilene som lagde uro i mørke partier. Så da lærte jeg meg noe nytt i dag også. La for øvrig ikke merke til noe "dither"-effekter på lcd-projektoren den tid jeg hadde det.

    Er det i farger med mye sort eller farger med mye hvitt en ser lettest graderinger? Eller spiller det ingen rolle?

  10. #70
    Intermediate hårek sin avatar
    Medlem siden
    May 2003
    Poster
    1,138
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Fant en god artikkel som beskriver disse problemene:
    Display Artifacts and Image Quality
    http://www.extremetech.com/article2/...1744387,00.asp

  11. #71
    Intermediate J.P sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    502
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dvd formatet er 8 bits rgb,og kan aldri bli noe annet en 8 bit,kan godt truge det igjennom et 16bits system,men det vil ikke ha noen fordel så lenge kilden er 8bit.Jeg tror det er masse 10bits hype for å få solgt produkter.Et godt eksempel på dette er Marants nye 12s4 projektor som liksom skal kunne behandle 10bits signaler,og det kan den et godt stykke også,helt til signalet kommer til 8bits dmd brikken. :roll:

  12. #72
    Intermediate hårek sin avatar
    Medlem siden
    May 2003
    Poster
    1,138
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Saken er bare at problemet er ikke så enkelt. De 8 bit'ene kan fort bli redusert til 6.
    Anbefaler å lese den artikkelen jeg linker til, den gjør et godt forsøk på å forklare dette.

  13. #73
    Intermediate J.P sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    502
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nei,dette er ikke noe enkelt emne.Poenget mitt var å belyse temaet 10bit vs 8 bit,som er diskutert tidligere i tråden.Høres jo bedre ut med 10bit plasma en 8bit feks.Men har kilden 8bits rgb farge spekter (slik som dvd)er det ikke noe poeng å kjøre signalet gjennom 10 bits farge prosesering,og tro at man får en bredere farge skala en det som oprinnelig er på dvd platen.

    Er helt klart drøssevis med muligheter for at bits kan bli borte på veien, fra kilde til display er det mange ledd ,gjøres ikke dette korekt blir resultatet dårligere en utgangspunktet.

  14. #74
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    dette er jo samme diskusjon som i lyd-verdenenen. 8 bit kilde = max 8 bit visning

    8 bit kilde gjennom dårlig prosessering = mindre enn 8 bit visning


    Dithering er å tilføre kontrollert støy for å oppnå bedre dynamikk. Fungerer sannsynligvis best når panelet har høyere oppløsning enn kilden (f.eks HDTV panel), men dårlig dynamikk. Da kan hver kilde-pixel (3x8 bit) vises som 4 panel-pixel (4x3x"noen bit") dithered slik at vi får flere mulige farge-graderinger.



    Et mer komplekst problem er når oppløsning/avstand har et slikt forhold at vi er i grenseland når det gjelder å observere enkelt-pixel. Da må signalbehandlingen ta komplekse valg når det gjelder visning. Kanskje kan områder utsatt for "banding" (store flater med lite dynamikk) identifiseres og kunstig interpolasjon gi et bedre visuelt inntrykk (altså vise 10 bit for en 8 bit kilde). Jeg vet ikke hvor mye minne og prosessering som ligger bak dagens paneler. Problemet er at kilden kan variere, og algoritmene må se bra ut på alle typer kilder. Ergo må man begrense seg til ting som "gjennomsnittlig" ser bra ut, eller svært kompleks real time analyse?


    mvh
    Knut

  15. #75
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    8
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    hei, jeg vurderer å kjøpe en NEC skjerm med 12 bits farge, jeg skal koble til UPOc sin digitale dekoder, vil jeg se forkjell på en skjerm med 8 bits og en med 12 bits, eller er det dekoderen som er det svakeste leddet??

  16. #76
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    159
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Såvidt jeg kan skjønne har Decktron tv'n min et 8 bit panel. Men som jeg har stillt den inn nå så kan jeg ikke si jeg ser graderinger. Muligens er det spesielle bilde forhold som kan fremprovosere det, men jeg har ikke opplevd det enda hvertfall. Men jeg kunne sverge på at mens jeg drev å stillte inn farge, kontrast og alt dette, så kunne jeg se tydelige tegn til gradering innen ensfargede områder (himmel, røyk, you know...). Altså, jeg hadde inntrykk av at jeg kunne stille graderingene fram og tilbake. (Hvor tydelig jeg så de mener jeg)

    Jeg ser at diskusjonen her er tildels gammel, så kan det være de nye skjermene har blitt relativt mye bedre på fargeoverganger, eller er det bare JEG som har blitt gammel og skral i synet? Decktron skjermen er HD ready, så kan det ha sammenheng med det evt?

  17. #77
    Newcomer sage sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    178
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    så ved en 42", 1024x768 plasmaskjerm burde 8bits holde i massevis, iallefall ved et digitalt signal der en slipper prossessering i skjermen?

  18. #78
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    14
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    Så nylig en 36" Widescreen panasonic CRT, og problematikken rundt 8-bit ser en helt klart også på CRT. Overgangene er kun simpelthen klarere på plasma, pga plasmaens egenskaper (evnen til bedret skarphet pga pixeloppbygning/mer stabile punkter osv.). Det var imidlertid svært klare overgangen på denne CRT TVen, nesten like klare som på en 8 bits plasma...

    Det har derfor også litt å gjøre med størrelsen på bildet. Overgangene blir klarere og mer definerte ved større bildeflater.

    Blir spennende å se hvordan Panasonics nye 42" PW6 plasma, med ny 10-bits teknologi takler dette problemet!
    Jeg kan fastslå at det er kilden som var årsaken til at du kunne se overgangene på en crt-tv. Husk at i DVD-formatet så er bildene komprimert ganske mye i forhold til originalkvaliteten. 16 millioner farger er egentlig nok til å ikke se overganger. Bare se på et fotografi i bra kvalitet, og still skjermkortet på 16-bit, da ser en ujevne overganger. Sammenlign også overgangene på et fargehjul i 16-bit og 24-bit. En kan klare å se litt ujevn overgang i 16-bit, men klarer en å se dette på 24-bit? At en crt-skjerm ikke er bra nok til å se fine overganger er rett og slett BS. Før en foretar seg slike bastante utsleng, bør en iallefall sikre seg at kilden er av riktig kvalitet.

    I tillegg må det presiseres at grunnet "dårlig" komprimering på DVD filmer, skapes artefakter (særlig i mørke bilder), og det er da disse "overgangene" blir svært synlige.

  19. #79
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2006
    Poster
    22
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Graderinger ved lavoppløselige signaler vs HD-signaler

    Ser det er litt delte meninger om 8bits fører til flere graderinger enn 10bits. Jeg har en Hitachi 42PD6600 (8'bits), kabel-tv med dekoder fra canal digital og må innrømme at jeg av og til ser en del graderinger. Vil graderingene bli mindre synlige når HD-signalene kommer? Blir jo 4-5 ganger flere punkter, men vil dette påvirke fargeovergangene?

    Jeg ser at noen hevder at en kan "miste" bits på veien pga dårlig signal eller støy. Dekoderen har bare scart-uttak, ville graderingene kunne blitt redusert om jeg f.eks kunne koblet via HDMI?

  20. #80
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av vandelay
    Ser det er litt delte meninger om 8bits fører til flere graderinger enn 10bits. Jeg har en Hitachi 42PD6600 (8'bits), kabel-tv med dekoder fra canal digital og må innrømme at jeg av og til ser en del graderinger. Vil graderingene bli mindre synlige når HD-signalene kommer? Blir jo 4-5 ganger flere punkter, men vil dette påvirke fargeovergangene?

    Jeg ser at noen hevder at en kan "miste" bits på veien pga dårlig signal eller støy. Dekoderen har bare scart-uttak, ville graderingene kunne blitt redusert om jeg f.eks kunne koblet via HDMI?
    Generelt er graderinger ikke et problem for DVD avspilt på lcd og crt. Jeg mener derfor at problemet ikke er kilden, og derfor at problemet sannsynligvis ikke blir løst av å øke kildens oppløsning (i amplitude eller rom).

    Pixel-oppløsning og amplitude-oppløsning er egentlig to separate begrensninger, og all verdens oppløsning kan ikke kompensere for forvrengning av amplituden (med mindre man bruker en form for dithering).

    mvh
    Knut

Side 4 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •