8 vs. 10 bit fargeteknoligi - hva betyr det egentlig! - Side 3

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 3 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste
Viser resultater 41 til 60 av 80
  1. #41
    Guru Peakman sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    5,232
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Meget bra bilde Roffe. Jeg ser bare 9 farger på min 21" og jeg har ikke noen problemer med graderinger på bilder eller annet.

    Syns tråden bli informativ. 256 nivå på en Plasma skjerm er mer enn nok. Men sannsynligvis så finnes det ingen skjermer som har så mange nivåer.

  2. #42
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Når jeg har sett fargegraderinger på Plasma/LCD, så avviker det MYE mer enn dette. Det gjør at jeg mistenker at det går graderinger tapt i beregningene internt i displayene, eller at selve panelene har enda færre graderinger enn dette.
    Integer-operasjoner kan være "skumle" saker! Ta eksemplet 7 / 4 * 12, innen integer-verdenen er rekkefølgen på operasjonene avgjørende:

    7 MUL 12 DIV 4 = 21, mens:
    7 DIV 4 MUL 12 = 12 (fordi 7 DIV 4 = 111b SHR 2 = 001b = 1)

    Det er jo tross alt litt forskjell på disse (12 og 21) svarene.

  3. #43
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Selv kan jeg ane en forskjell i den lyseste blåtonen, men bare dersom jeg ser NØYE etter. Hvis jeg blåser opp bildet ser jeg den ikke noe tydeligere. Det er uansett ikke disse forskjellene jeg betegner som "tydelig gradering" i Plasma- og LCD displayer. Jeg har sett noen rimelig graverende eksempler fra f.eks. Philips-displayer med Pixel Plus-teknologi. Tror definitivt det kommer av mistede bits i beregningene.

  4. #44
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    20
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg tror at grunnen til at man opplever problematiske fargeoverganger er en kombinasjon av dårlig kilde (dvd) og det enorme kontrast forholdet som en plasma har. Da jeg fikk meg dvd spiller på PCn og skulle se film på den "nye" måten (1998) kunne jeg se klare fargeoverganger, særlig i sorte områder. Gjett om jeg var skuffet!
    Senere fant jeg ut at det jeg så bare var "jpeg skjegg" som var synlig pga. feilinstillt skjerm (for høy gamma). Et menneske kan ikke mer enn 256 nyanser per farge.

    Himmelen dere snakker om består ikke av blå fra 0 - 255, men av blå + ganske mye grønnt + lite rødt. Det er bare å åpne et himmel bilde og sjekke selv (hint: Channels i Photoshop, der kan du se hvordan de 256 gårtonene for hver farge ser ut)

    24 bit color is 8 bits each of RGB, allowing 256 shades of each primary color, and 256x256x256 = 16.7 million color combinations. Studies show that the human eye can detect about 100 intensity steps (at any one current brightness adaptation of the iris), so 256 tones of each primary is more than enough. We won't see any difference between RGB (90,200,90) and (90,201,90) but we can detect 1% steps (90,202,90) (on a CRT tube, but 18 bit LCD panels show 1.5% steps). So our video systems and printers simply don't need more than 24 bits.
    Sitat fra: http://www.scantips.com/basics11.html

    Se på den siden det står mer som er relevant der.

    Når plasma produsentene beynner å snakke om 10-bit er det er bare en måte å si at "vår 8 bits prossessering er så unøyaktig og dårlig at vi må ha 10 bit for å gi et noelunde bra fargeoverganger". Som sagt kilden er fortsatt dvd plater eller HDTV med 8 bits fargeinformasjon per kanal (24 totalt). Det er jo også idioti å bruke analoge signalkabler mellom dvd og plasma / prosjektor sålenge prossesseringen i skjermen / prosjektoren ikke holder mål. Ved å gå digitalt vil man luke ut mye av den ødeleggende prossesseringen som ellers må til.

    Når en produsent har starter denne "bit inflasjonen" følger de andre etter og hele karusellen er igang. Salgstriks sier jeg.

    Hvor mange bit vil produnetene ha kommet opp i før problmet er vekk? Først da bildet på skjermen ser ut som det som går i kabelen vil de være oppe på 8 bits nivå!

  5. #45
    Newcomer mephisto sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    182
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det hører vel med til historien at profesjonelt utstyr bruker 16 bits per farge.
    Uten å være ekspert på dette virker det som 8 bit er tilstrekkelig for presentasjon av et bilde, men all prosessering og konvertering (f.eks. fra YUV til RGB) gjør at farger/nivåer 'forsvinner', så man trenger mer enn 8 bit i prosesseringen.
    Da har vi vel et 'tak' her: 16 bits per farge er tydeligvis tilstrekkelig

    Kilde: http://encyclopedia.thefreedictionar...0color%20model
    under 'professional color calibration'.

  6. #46
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    20
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men det er jo ikke noe problem på en PC med DVI til en større LCD skjerm. Har sett på store Apple LCD paneler med 1600*1200 oppløsning og det er nydelig å se film på slike.

    Den eneste prossesseringen som er nødvendig er jo eventuell skalering av bilde, konvertering fra YUV -> RGB blir jo foretatt i PC (dvd spiller). Det finnes jo ingen måte (meg kjent) å sende YUV digitalt (annet en MPEG stream da, men jeg tenker på standard for overføring, ala DVI).

    Min teori er at minst mulig av det digitale fiks fakseriet skal skje i skjermen da dyre DSPer og Asicer ikke er hverdagskost i slikt utstyr enda.

    Min erfaring er at plasmaer gir renest bilde og best farger når de får en oppløsning og timing som den kan slenge rett opp på skjermen (uten for mye konvertering).

    Rent logisk sett er det jo best å gjøre minst mulig med signalet før helt tilsutt i kjeden (skjermen), tenk et stereoanlegg der alle signalkilder er digitale og eneste dacen ligger i PWM klasse D forsterkeren, slik at den analoge signalveien blir kortest mulig. Men dette gjelder jo ikke når hele signalveien er digital.

  7. #47
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    80
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Hvorfor gjør dere det så vanskelig?

    Heisann! Ny her (når jeg leser over det her i etterkant, så ler jeg nesten av megselv og hvor elendig jeg er til å forklare. vurderer å lage en skikkelig forklaring med eksempler etc. noen som er intr.?)

    Det virker som om -noen- har peil her og snakker litt for dypt for den "vanlige" mann og faktisk er med på å forvirre mer enn å skape forståelse.

    Når man snakker om 24 bits på PC-grafikk, så er dette samme antall farger og nyanser som man snakker om når man sier 8 bits på plasma-panel. Dvs, 8 bit pr grunnfarge (a 3 grunnfarger. RGB red green blue) - 256 nyanser per farge. Legg merke til at disse fargene multipliseres med hverandre, og ikke adderes. Det er altså 256 x 256 x 256 som gir 16.7 millioner mulige farger. Det er -definitivt- mer en nok til å ikke se store fargeskiller på dagens fremvisningsteknologi - være CRT, LCD, OLED eller Plasma.

    Når man snakker om 32 bits på PC-grafikk, så er dette akkuratt det samme som 24 bits, med en separat 8 bits kanal for alpha (dvs, 256 grader av gjennomsiktighet).

    Poenger mitt, og det synes jeg er viktig å få fram er at folk glemmer når de sier "Jammen, jeg ser jo klart og tydelig forskjell på mer enn 256 nyanser av grønn" at det faktisk er mulig med flere ti-tusener med grønn-nyanser.

    Si at du har et RGB-kanal skjema oppe, og det går fra 0 til 256 i hver skala.

    Si du starter med:

    R 000
    G 256
    B 000

    Dette er helt rent grønt, ifølge RGB indexen.

    Juster B opp til 1, og juster G ned fra 256 til 0. Nå har du ennå 256 nyanser som ditt øye vil oppfatte som grønt.

    Juster B opp til 20, kanskje 30 og repeter samme modulering og du kan gange 256 med 30. Massevis med flere grønn-toner (mer og mer blått vil gjøre grønn-tonene kaldere).

    Legg så til i multipliserings-stykket at du kan justere R opp til 1, og utføre -alle- de andre justeringene på nytt. Og du vil igjen få masse fler grønn-nyanser. Tenk så at du antagelig kan kjøre det samme regnestykket igjen for hver gang du øker R-kanalen med 1. Dette blir tilslutt haugevis med nyanser pr "farge".

    Hvor mange farger har vi? Hvor mange farger vil du si det er i regnbuen? Del så det antallet med 16,7 millioner; og du vil få det korrekte og riktige antallet av nyanser pr. farge det er mulig å få ut av 24 bits grafikk (3x8 bits kanaler).

    Jeg har lest at noen sier de tydelig ser fargeoverganger tilogmed på CRT skjermer. Vel, la meg bare si at pga det faktum at skjermer ikke har uendelig oppløsning, så vil man -alltid-, så lenge man fysisk ser "prikkene" eller lyspunktene på skjermen, alltid se overgangen i lyspunktet (men ikke i fargeskalaen). Det finnes -ingen- mennesker i verden idag som klarer å skille mellom en nyanse og nabo-nyansen i vårt 16.7 millioners farge-palett.

    Grunnen til at enkelte ser klare fargeoverganger i plasmapanel, er rett og slett fordi det er en svakhet som et lavoppløselig bilde sliter med. Så lav oppløsning som vi har på bildesignaler idag, tillater ikke at det brukes "nearest-neighbour" nyanser i overganger.

    Forestill deg et vanlig PAL signal. Det har veldig få punkter sammenlignet med et 1900x1000+ HDTV signal (og 1600x1200 DVI/PC-signal). Forestill deg så at et ansikt i bildet kanskje får dedikert 20% av disse ytterst få punktene. Del så antal punkter ansiktet har å jobbe med, mot antall "hudtoner" som er tilgjengelige i vårt 16,7 millioners farge-palett.

    Det er rett og slett alt for få punkter i et vanlig TV signal / DVD signal til at slike overganger blir perfekte og uten synlige skiller. Det hjelper heller ikke at digital-tv og dvd'er er kodet med MPEG4 som igjen bruker dette til sin fordel. Ja, å kutte ut mest mulig av denne "near-neighbour" informasjonen av nyansene for å spare plass på kabelen/satelitten eller mediet (dvd-platen ved snakk om dvd).

    Samtidig som den interne prosesseringen og den endelige visningen på plasma-panelet også har sine helt egene og spesielle svakheter iforhold til dette fenomet, bidrar (i likhet med ennå fler aspekter) til at "mange" opplever disse fargeskillene tydelig på plasma-panaler (gjerne oftere enn på mindre CRT tv'er / monitorer og høyoppløsnings LCD paneler koblet til PC'er med høyoppløsnings signaler ut).

    Håper noen iallefall klarte å følge min sikkert altfor tungvinne og klønete forklaring (eller forsøk på en forklaring)

  8. #48
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    20
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bra formulert. En ting bare: Maks verdi er 255 (256 steg fra null til 255).

  9. #49
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    80
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av beh
    Bra formulert. En ting bare: Maks verdi er 255 (256 steg fra null til 255).
    Urk, selvsagt. *heteslag*

  10. #50
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Velkommen i forumet, tedkj!

    Veldig grundig og fin gjennomgang av fargenyanseproblematikken og hvor mange fargenyanser det finnes. Slik deling av kunnskap er etter min mening det beste med AVforum. Bra jobbet!

  11. #51
    Guru Peakman sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    5,232
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Pioneer representant hevdet idag at deres nye skjermer har 10 bits fargebehandling med 1920 forskjellige nivå. Hvordan de får det til må fulgene vite. 1920 går uansett ikke opp med hverken 11 eller 12 bits.

    De nye NEC skjermene har 12 bits med 68 milliarder fargekombinasjoner.

  12. #52
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Peakman
    Pioneer representant hevdet idag at deres nye skjermer har 10 bits fargebehandling med 1920 forskjellige nivå. Hvordan de får det til må fulgene vite. 1920 går uansett ikke opp med hverken 11 eller 12 bits.

    De nye NEC skjermene har 12 bits med 68 milliarder fargekombinasjoner.
    10 poeng til førstemann som kan fortelle meg hvor mange fargekombinasjoner man kan ha på en DVD-Video-plate...

    This is a tricky question!

    :shock:

  13. #53
    Guru Peakman sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    5,232
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    16,7 millioner (minus sikkert noe grunnet tap i algortimer og slikt)

  14. #54
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Ja, og så kan noen forklare meg hvorfor plasmaskjermer med 10-"14"-bit viser langt klarere graderinger enn f.eks. Sagem Axium, som jo "bare" har 8-bit... Lurer på om det er andre begrensende faktorer enn selve graderingen, og at plasma og LCD-skjermer er spesielt utsatt for dette fenomenet av en eller annen grunn...

  15. #55
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    2,480
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Les posten til tedkj litt lenger opp, som forklarer dette på en glimrende måte. Hovedpoenget er at den Sagem tven har langt flere pixler å fordele "fargene" på og at 16,7 millioner farger (8 bit) uansett er mye mer enn det øyet greier å skille.

  16. #56
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Peakman
    16,7 millioner (minus sikkert noe grunnet tap i algortimer og slikt)
    255*255*255 er ikke svaret...

    Selv om det brukes 8 bit sampling på luma og chroma komponentene så er ikke alle verdiene legale. Det er såpass mange illegale verdier at antall farger blir kraftig redusert fra de 16 millionene man antar over...

    På luma er verdiene 16-235 legale og for chroma er det det 225 legale verdier, mao;

    220 * 225 * 225 = 11,13 millioner

  17. #57
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Scirocco
    Les posten til tedkj litt lenger opp, som forklarer dette på en glimrende måte. Hovedpoenget er at den Sagem tven har langt flere pixler å fordele "fargene" på
    Du mener at den bruker dither?

    Det gjør vel feks de fleste plasma skjermer såvidt jeg vet.

  18. #58
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Re: Hvorfor gjør dere det så vanskelig?

    Sitat Opprinnelig postet av tedkj
    Håper noen iallefall klarte å følge min sikkert altfor tungvinne og klønete forklaring (eller forsøk på en forklaring)
    Hm, fra Quantels Digital Fact Book:

    "Handling the Bits
    Although bit depth, or dynamic, resolutions for SD and HD are defined in the relevant standards, an awareness of their effects is important for connecting the digital facility and possibly recognising limitations of equipment design. The ITU-R BT.601 digital sampling standard for SD specifies that both luminance and chrominance information in a picture can be sampled at 8 or 10 bits. For HD, the much more recent ITU-R BT.709 also specifies both. Based on many years’ study of signals, parameters and, most important, viewers’ judgement, 601 originally specified 8 bits only. The analogue-digitalanalogue path appeared to work well for synchronisers, standards converters and digital effects systems. Now the recorders and cameras provide higher quality pictures and the more modern post production techniques are far more demanding of digital signal accuracy. As a result, the performance of 10-bit equipment is more widely needed – especially for high-end SD post production, HD in general and for digital film.

    Inherently, camera’d images have a degree of random noise. This actually helps the digitisation process as it greatly reduces the possibility if displaying ‘banding’ due to quantizing issues. Computer-generated pictures can be more testing as they can produce images that are perfectly noise-free. In the following example, assume 8 bits are used - offering 28, or 256 possible values (actually, only 220 are used) to describe brightness values from black to white. An image filled with a flat, uniform grey is described digitally by just one luminance value, say 110, repeated over the picture.

    Another picture changes from mid-grey at its top to slightly darker grey at the base – over values 110 to 100. SDTV presents around 500 lines down the screen so the picture will be displayed as 10 bands each of 50 lines height with luminance values of 110, 109, 108 etc. Since the eye is very sensitive to the boundaries of large, even areas the very small changes may well be noticed – but may not be classified as objectionable.

    A much greater problem arises when two such images are mixed, with a transition going through from the flat field to the graduated image. The mixing is a simple mathematical process (see Digital mixing) involving the multiplication of the two 8-bit values resulting in a 16-bit number. To show the true result the signal must pass through the system bus, which has been designed to be 8 bits wide, to the 8-bit output processor for conversion back to analogue for viewing. So, what happens to the 16-bit number? It has to be truncated and cut down to 8 bits. The simple way is to forget the bottom 8 bits which introduces, on average, a 50% error into the LSB of the truncated result. This way, the result will show severe contouring or banding which will be most objectionable as the bands move up or down the screen while the mix progresses – and the eye is very sensitive to movement. It was precisely this ‘banding’ that led some engineers to believe that 8 bits were not enough.

    Keeping the methods the same but increasing resolution to 10 bits reduces the amplitude of the contour steps to a quarter of their previous value – and increases the number of bands by four times. The problem is smaller and less noticeable but still there. The 10-bit idea attempts to correct these symptoms, but does not address the cause which is poor truncation."

  19. #59
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av mephisto
    Det hører vel med til historien at profesjonelt utstyr bruker 16 bits per farge.
    Uten å være ekspert på dette virker det som 8 bit er tilstrekkelig for presentasjon av et bilde, men all prosessering og konvertering (f.eks. fra YUV til RGB) gjør at farger/nivåer 'forsvinner', så man trenger mer enn 8 bit i prosesseringen.
    Da har vi vel et 'tak' her: 16 bits per farge er tydeligvis tilstrekkelig

    Kilde: http://encyclopedia.thefreedictionar...0color%20model
    under 'professional color calibration'.
    Kan umulig refere til digital video; der er det 10 bit som gjelder...

  20. #60
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    2,480
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Esp1
    Du mener at den bruker dither?

    Det gjør vel feks de fleste plasma skjermer såvidt jeg vet.
    Dither, i alle fall i følge grafikkfaget, er en måte å manipulere et bilde på slik at opplevd "kontrast" skal være større enn tilgjengelig "kontrast" (antall opplevde farger er større enn tilgjengelige). F.eks. så kan et avistrykkeri med bare noen få nivåer av sort kunne skape et bilde som likevel oppleves med få overganger ved å innføre en slags støy i bildet.

    Dersom en skjerm benytter slike teknikker for å reprodusere et bilde må det vel egentlig gi klare indikasjoner på at den ikke greier å gjengi nok farger for at øyet vårt skal oppfatte det som "ekte"?

    Hva jeg egentlig mente var at mens en Sagem dlp-tv har totalt 921.600 tilgjengelige pixler å fordele alle fargene på for å skape et sammenhengende bilde, så har en standard plasma-tv langt under halvparten, totalt 407.040 pixler. Dette antallet er for lite for å skape en glatt overgang mellom høykontrastområder i et bilde og på slike områder ser en derfor fargeoverganger.

Side 3 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •