8 vs. 10 bit fargeteknoligi - hva betyr det egentlig! - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 80
  1. #21
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    justin:

    Veldig fin oversikt, jeg hang meg opp ti to punkter:

    Du sier at 8bits prosessering medfører integer 8 bits prosessering:

    "..Når en 8bits chip skal regne skjer det uten floating points, men kun med integer (heltall), slik at i alle regnestykker den gjør, går restene (remainder) ut i det analoge intet, mens vårt fine heltall står igjen og blir etter bruk i billedbehandlingsdelen, omdannet til en analog verdi, en elektrisk spenning, som blir sustain pulsen i bildet på akkurat det punktet (pixelen).."

    1. 8 bit AD/DA forutsetter ingenting om hvilke feil som blir gjort på signalet i det digitale domenet, bare at maksimal teoretisk signal til støyforhold er ~6.02*b+konstant, la oss si 48dB.

    2. Regnefeil eller støy i digital prosessering er veldig avhengig av algoritme og optimalisering i tillegg til tallsystem. Men for flyttall (og enda mer heltall) er oppløsningen i akkumulatoren gjerne opptil det dobbelte av oppløsningen på i/o

    3. flyttall blir mer og mer vanlig på generelle kretser (dsp), mens spesial-design (asic) kan bruke fast komma fordi mer omtanke kan legges i design. Det er ikke noe teoretisk som forhindrer fastkomma fra å yte bedre enn flyttall i mange tilfeller, men det er lettere å designe systemer med flyttall (slipper å skalere hele tida f.eks)

    "..Poenget er at chippen forkaster alle restene av alle regnestykkene den gjør. Når en chip skal regne ut 146*236, så gjøre den ikke det. Den adderer 146 med seg selv 236 ganger, for en chip kan ikke gange, så den må gjøre det slik som dette istedet. Værre blir det når den skal dele. husker ikke hvordan den gjorde det. (sikkert like greit) .."

    det finnes mange forskjellige design av multiplikatorer. hvis du skal gange sammen to binære tall, f.eks 9*2 for hånd:

    1001*10=
    1001
    +0000
    =10010

    Så ser du at dette faktisk bare består i å gange det første tallet med "1" og så med"0", skifte det siste med ett desimal og summere de to resultatene. Dette kan man tenke seg løst i hardware med shift og add operasjoner.

    Binær divisjon kan utføres med å gange med 1/dividend, siden x/y = x*(1/y) eller på en lignende måte som divisjonen vi utførte manuelt i barneskolen med skift og subtraksjon, mente.


    mvh
    Knut Inge

  2. #22
    Newcomer Justin Case sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2003
    Poster
    214
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er ikke sikker på hva du mener med punkt 1. Når et analogt signal samples med 8bits oppløsning, blir det en gangske grov tilnærming (sample avrunding). Har ikke sjekket tallene og formelen din, men antar du mener S/N forhold mellom analogt signal og digitalt (samplet) signal pga konvertering?...

    I punkt 2 kommer det selvfølgelig an på hvilken DSP (ASIC) man bruker. De jeg har kjennskap til (8052 serien) var 8bit med 10bit AD konverter med kun en akkumulator i 8bit. Som resulterer i heltalls kalkulering med tilhørende 'regnefeil' ved gjentatt divisjon...

    Punkt 3. flyttall krever mer regnekraft (og dermed strøm), og er selvfølgelig mer vanlig i 32 bits ASIC's en 8bits. Og kommer an på hva den inneholder av akkumulatorer og hastighet selvfølgelig...

    Når det gjelder heltalls eksempelet mitt, var det for å vise at digitale prosesser kan være meget 'lossy' i sin regning på tildelt data, og at endel artefakter på plasmaskjemer kan ha en del av sin årsak her.

    Når det gjelder binær divisjon, har jeg heldigvis glemt hvordan det gjøres, og har ikke tenkt å finne ut av det på nytt

  3. #23
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Hei igjen folkens!

    Fikk nylig tilsendt Sony's nye katalog, og der oppgir de at den nye MRX serien har 14 bits fargebehandling i panelet! Det tilsier i så fall 16384 graderinger pr. grunnfarge...

    Jeg ser også at Panasonic er ute med 1536 graderinger, mens Pioneer skryter av ca. 1750 på sine nye serier som kommer til høsten.

    Sony's tall virker nesten tullete, men stemmer de, kan en jo i praksis si adios til graderinger...

    Hadde vært spennende å sett en slik skjerm! Hadde det ikke vært for at den ligger på veil 90k :shock: , hadde jeg bestilt meg 1 stk ASAP!

  4. #24
    Guru Peakman sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    5,232
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er det noen som har tips til scener/filmer hvor man lettest ser graderinger på Plasma. Noen er sikkert fristet til å foreslå xxx filmer grunnet mye hudtoner.

  5. #25
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    himmel viser graderinger godt...

  6. #26
    Newcomer storole sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2004
    Poster
    69
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Filmen Heat er en Plasma killer !!!

  7. #27
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    2,480
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tror det er noen som har misforstått grunnen til at plasmaskjermer trenger flere "bits" eller fargetoner. Når lygren sier at han ser fargegraderinger på en CRT skyldes dette ikke at selve skjermen viser for få farger, men heller kilden. CRT er analog og kan i prinsippet vise et uendelig antall farger og gråtoner. Så vidt jeg vet kan øyet skille mellom noe sånt som 60 gråtoner, 256 gråtoner (eller 8 bit) som benyttes på de fleste datamaskiner i dag er derfor mer enn nok.

    Synes linken Hårek postet på forrige side oppklarer dette på en fin måte:
    So, draw two parallel vertical lines a few inches apart. Make a mark a little below the middle of each line. Label the mark "100." That'll be some illumination level on some arbitrary scale.

    Weber's Law (my Weber's Law, anyhow) says you can just barely perceive something 1 percent different - 99 or 101 on the arbitrary scale. Got it so far? Good.

    Now divide the left line into 256 equidistant spaces, what you'd get if you used eight-bit linear processing. Sure enough, there's a level 99, a level 100, and a level 101, just exactly what Weber's Law says you need to avoid contouring.

    Pop up to the top of the line for a second. The top level is 255. One percent of that is 2.55, so a change of 1 percent would be located just above level 252. There ain't any problem there. Heck - if anything, you've got too many levels.

    Now pop down near the bottom, maybe at level 10. One percent of 10 is 0.1. Whoopsie! The nearest levels to 10 are 9 and 11; they're 10 percent different, not 1 percent. Drop down to level one, and things are even worse. The nearest levels are 0 and 2, 100 percent different. Yipes on a stick! You are looking at some mighty severe video contouring (that means someone's dark face looks more like a contour map full of lines than a dark face).

    Time to switch over to the other line. This time, make each mark just 1 percent more than the previous mark. At 100, the 99 and 101 marks will be in almost exactly the same place as they were on the first line. But at the top the marks will be more spaced out, and at the bottom they'll be all bunched together.

    Welcome to the cathode ray tube. It does that (or something close enough) all by itself, and our saintly pals, the camera manufacturers, stick gamma "correction" into camera so they'll compliment what the picture tubes do ("Nice pix, tubie;" "Thanks, you chip, you.")

    This has been going on since the days of Philo T. Farnsworth, and it works. Enough said

  8. #28
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Ja, hvis det stemmer det du sier, er det jo merkelig at en ser såpass stor forskjell på såkalte 8-bits skjermer vs. 10-bits skjermer, da med samme kilde.

    Jeg tror også at øyet klarer se langt mer enn 60 gråtoner, som i dette tilfellet oversettes til nyanser av samme farge. Tenk bare på hvor mange typer blått som finnes, jeg vil iallfall påstå at jeg har sett mer enn 60 varianter av denne! Tenk bare på alle graderingene en kan velge i panteone / RGB systemet!

    Jeg mener nok også at det er viktig å faktisk teste ulike produkter selv i forhold til spesifikasjoner, så får en forsøke å "merke" observasjonene best mulig. Jeg har iallfall observert varierende grad av meget synlige graderinger på plasmaskjermer (for øvrig langt mer enn på DLP og LCD, som for øvrig ofte har 8-bits drivere!), men ser mindre av disse graderingene på 10-bits skjermer... Kan hende det er en annen årsakssammenheng enn dette, men det virker jo relativt logisk at det forekommer en sammenheng.

    Når det er sagt er det for øvrig merkelig at LCD og spesielt DLP projektorer, som ofte har 8-bits drivere, tilsynelatende har langt mindre synlige graderinger enn 10-bits plasmaskjermer.

    Det er i tillegg også trolig en sammenheng med kildematerialet, men som nevnt er min observasjon av fenomenet basert på identisk kilde...

    Jeg har for øvrig sett graderinger også på CRT, så kildematerialet har nok også noe å si...

    Antar for øvrig de såkalte 10-bits paneldriverne "oppgraderer" til et høyere antall graderinger internt, for såvidt jeg har forstått, er DVD i utgangspunktet ikke mer enn 24 bit, eller 8 bits per kanal...

    Flaskehalsen kan dermed potensielt ligge i både skjermen og kilden, og selv med en kilde på 100 bit, vil en skjerm på 8 ikke vise mer. Det samme gjelder nødvendigvis ikke for skjermer med f.eks. 12-14 bit, da disse mest trolig "oppdaterer" ved en form for graderingsinterpoleringsteknikk, fargedybden.

    Husker for øvrig når jeg første gang så regnbuer på DLP... Tok laaaang tid før jeg fant ut hva dette fenomenet faktisk var.

    Observasjon er etter min mening alfa og omega når det gjelder å oppdatere kunnskapen om AV, kombinert med mye lesning på AVforum selvsagt!

  9. #29
    Guru Peakman sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    5,232
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er vel slik at vi lettere skiller i mørke partier og hudtoner med har større problemer å å skille mellom forskjellige gulfarger. Så i snitt kanskje vi bare klare å skille mellom 60?

    Ikke godt å si hva forklaringen er. Uansett et interessant tema.

  10. #30
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    266
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvilke produsenter/paneler har 10bit eller mer i sine paneler i dag? Regner med at Pioneer har det siden de har de beste panelene på markedet, men har vi noen andre?

  11. #31
    Guru Peakman sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    5,232
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Panasonic.

  12. #32
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Peakman
    Det er vel slik at vi lettere skiller i mørke partier og hudtoner med har større problemer å å skille mellom forskjellige gulfarger. Så i snitt kanskje vi bare klare å skille mellom 60?
    Mulig vi snakker forbi hverandre, men gråtoner blir jo noe annet enn f eks hudfarge. Svart-hvitt (gråtoner) har 2^8 nyanser altså 256, farger har i en 8 bits palør 2^24 muligheter. Dvs mye mer. Det er med andre ord mye enklere å vise et fargebilde enn s/v. Noe som kommer til utrykk omvendt proporsjonalt med antall bit. Men som sagt...

  13. #33
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Hver grunnfarge, rød, grønn eller blå, har f.eks. 8 bits trinn/muligheter, som altså tilsier 256 mulige graderinger, da enten av gråtone eller av fargenyanse. Altså har grønt alene kun 256 mulige variasjoner. Når du blander disse tre fargene, har en i teorien 8+8+8=24 bit eller 256x256x256 = ca. 16,7 millioner mulige fargekombinasjoner.

    Det er dermed på overganger som inneholder mye av samme grunnfarge som gir synlige graderinger, eller overganger, dette grunnet begrensningen i selve grunnfargen.

  14. #34
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    For øvrig har Fujitsu også 10-bits paneldriver...

  15. #35
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    Hver grunnfarge, rød, grønn eller blå, har f.eks. 8 bits trinn/muligheter, som altså tilsier 256 mulige graderinger, da enten av gråtone eller av fargenyanse. Altså har grønt alene kun 256 mulige variasjoner.
    Jo, men det som er litt vakkert i naturen er at f eks grønt ikke bare består av grønt - mange nyanser av grønt inneholder også rødt og blått, og da blir regnestykket noe mer komplekst.
    Luma er greit å regne på, det har bare et gitt antall bits til rådighet.

  16. #36
    Newcomer Justin Case sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2003
    Poster
    214
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    256 nivåer av hver grunnfarge er ikke på langt nær godt nok. hvis dere ikke ser fargegraderinger ved 16,7 mill farger, har dere dårlige skjermer/display eller øyne.

    Jeg har selv laget wallpaper til min windows bakgrunn. selv bilder som er genererte i Bryce 3D, som er helt uten støy da det er datagenerert, viser overganger på min 19" CRT dataskjerm. Uansett om de er bmp eller pakket med jpg (som er lossy pakkeformat) Dette er en meget god skjerm, som kostet 4500 kr da jeg kjøpte den. Overgangene er synlig hvis jeg trykker trynet helt oppi skjermen. Disse overgangene blir enda mer synlig hvis man viser bildene på større displayer, jo større jo værre.

    For å unngå dette, bør man ha flere nivåer jo større skjermen er....

  17. #37
    Guru Peakman sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    5,232
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Et JPG bilde har vel maks 8 bit? 256 nivå.

    Hva er maks på DVD? (MPEG)

  18. #38
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    ...jeg tror et annet poeng er at en tidligere ikke i like stor grad har sett dette på CRT skjermer, der pixeldefinisjonen er langt lavere enn dagens LCD/plasma el.l. På CRT "smøres" graderingene bedre sammen, det rett og slett grunnet lavere grad av skarphet.

  19. #39
    Guru Peakman sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    5,232
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ser at DVD har kun 256 graderinger (8 bits) så dermed så burde egentlig det holde. Dermed kan vi vel trygt si at grunnen til at man ser graderinger på Plasma kommer av at de ikke holder det de lover.

    Det gjør jo også Pioneer sin reklame om at en solnedgang består av en 1milliard farge litt teit. En solnedgang gjør kanskje det, men en solnedgang på DVD består av 16,7 millioner farger.

  20. #40
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Justin Case
    256 nivåer av hver grunnfarge er ikke på langt nær godt nok. hvis dere ikke ser fargegraderinger ved 16,7 mill farger, har dere dårlige skjermer/display eller øyne.
    Mulig det er skjermen min det er noe i veien med (standard CRT PC-skjerm), men kan du med det blotte øyet se 18 distinkte farger i nedenstående bilde? Det består av firkanter med to og to farger ved siden av hverandre som bare avviker med en bit (eller to for de nederste lyse fargene). Jeg synes definitivt dette er meget bra og trenger ikke mer enn 256 bits per farge. Når jeg har sett fargegraderinger på Plasma/LCD, så avviker det MYE mer enn dette. Det gjør at jeg mistenker at det går graderinger tapt i beregningene internt i displayene, eller at selve panelene har enda færre graderinger enn dette.

Side 2 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •