Rørforsterkere vs. Rørforsterkere. - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 39 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 12 22 32 ... SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 766
  1. #21
    Intermediate eddie sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    3,690
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Lightbulb

    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Med originale trafoer og printkort var den sånn ca 40år??
    helt rått,lurer på om konstruktøren trodde den skulle stå og lyse i en stue i 2009 !

  2. #22
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av eddie
    nå må du begynne og lese hva jeg skriver ! jeg skryter faktisk av ma til prisen men når enkelte påstår at alt annet innen rør er bare dritt hvis du da ikke beveger deg over 50000.- så blir jeg provosert,da burde vel du og kjell starte en butikk og bli millionærer over natten...som jeg sa så kan dere da selge ma for rundt 30000 pr forsterker!!! kjøper sparer da 20000.- og det må vel være en grei investering.
    Ikke uenig i at man bør "lese" hva andre skriver - også det som står mellom linjene.

    Min erfaring med MA (2 gen. og medfølgende rør) - og en totalvurdering, sett opp mot annet jeg har testet er:
    Lydgjengivelsesegenskap- og effektmessig = meget god - og jeg må bare stole på de uttalelser og tester som tilsier at den blir vesentlig bedre med andre rør (ref. hva pre-rør skifte gjorde med min AS).
    Lydkarakteristikken: Helt slik jeg vil/mener at karakteristikken skal være.
    Byggekvalitetsmessig: Langt, langt under det nivå den fortjener.

    Utfra dette vil jeg hevde at man må en god bit opp i pris for å få noe som har tilsvarende effekt, og evne til å også drive ht med lav følsomhet (men - igjen - obs på ht med kraftige imperdansefall) nogenlunde uanstrenkt.
    Vedr. lydkarakteristikken, så har jeg ikke hørt/testet noe med tilsvarende karakteristikk.
    Øvrige "kinaproduserte" jeg har testet, har (som også KjellB hevder) en annen karakteristikk og er mye likt hverandre. Les da: Jeg hevder ikke at de låter likt, men grunnkarakteristikken er veldig lik.
    Men gudbevares - det er mye jeg ikke har hørt - og derav litt misjonen med tråden.

    Om byggekvaliteten, finish, driftsstabilitet (enkelt for en produsent å sikre) osv til MA hadde vært på linje med tilsvarende andre i prisklasse +/- 25 k. Levert gjennom forhandler - så er det jo (for meg) liten tvil om hva som hadde blitt med hjem.

    Slik konseptet MA fremstår i dag (importere selv, stabilisere og modifisere/tweake selv, +/- 0 garanti, og med "dagens finish/design, så mener jeg "totalpakka" ikke er verd opp mot 30k, men ferdig "modifisert" kommer den da heller ikke på mer enn +/- 7k.

    Sagt på en annen måte:
    Jeg hadde neppe betalt 7k for det andre jeg har testet (inkl AS´n) dersom "innpakningen" og konseptet var det samme.

  3. #23
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HoJ
    Jeg prøvde ma i mitt system, og det var absolutt ikke godt nok. Lyden var grei (orginal rør), litt for dårlig diskantfirkant, men forsterkerem var alt for liten, når volumet var under kvart på gikk det greit, men litt over det så slet forsterkeren voldsomt.


    Ja den saken er jo grei.

    Blir 4 KT88-rør for lite må man kjøre med 8 KT88 - da blir det en dyr forsterker - og dyr å vedlikeholde.

    MA med 4 KT88-rør har vel stort sett samme utgangseffekt som alle andre gode forsterkere med 4 KT88-rør. Det bestemmes av forsyningsspenning og trafoens størrelse - og det er på linje med alle andre - det er f.ø. bare å se på vekten av trafoene i MA - meget tunge.

    Forsyningsspenningen på 450V er omtrent den samme som alle andre har.


  4. #24
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av audiop
    Hvilken MA er det som er 'den store', og hvor kan disse anbefalte rørene bestilles fra, og hvilke rør?
    Vi snakker da om Music Angel XD-800MKIII

    link til MA tråden: http://avforum.no/forum/receivere-fo...ml#post1338934

    link til smårørs tråden til denne: http://avforum.no/forum/receivere-fo...0-kt88-31.html

    Det er mye lesestoff :smile:
    Ellers så har vi en mann som heter Kjell som har peiling og hjelper til om det er reperasjoner eller forandringer en er ute etter, eller rett å slett bare rør en lurer på. Den første MA som kom bruker andre rør i mitt-posisjon enn den "nye" som kom etter. Ellers har det blitt diverse små forandringer inni den etter som tiden gå.

    Plasser å kjøpe den står nemt flere plasser på disse sidene. Ellers kan du se på bruktforum, men den forsvinner kjapt vis den kjem der.

  5. #25
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av audiop
    Hvilken MA er det som er 'den store', og hvor kan disse anbefalte rørene bestilles fra, og hvilke rør?
    Slik jeg har forstått KjellB (se under rørkonverteringstråden for MA - Konvertere fra... - der jeg stilte spørsmålet selv), så er det nok det "enkleste" å ta utgangspunkt i 2009 versjonen.

    Totalt er den vel nå levert i 6-7 "varianter", der de siste som har kommet til landet har ytterligere noen endringer, enn de "tidligere" 2009 modellene.

    2009 versjonen bør konverteres tilbake til 12AT7-rør, påmonteres drossler og et par andre komponenter kan/bør erstattes og/eller re-monteres.

    Det fremgår mye info om dette i MA-trådene (selvom det er myyyye å lese.

    Rørvalg er/blir litt etter smak og behag. Motron har et bredt utvalg av rør.
    Han er litt dyrere enn å importere fra utlandet, men evt. reklamasjon er jo litt enklere, og jeg har opplevet han som fleksibel også. 0 problem å bytte til andre rør, om hans "anbefaling" ikke svarte til forventning.
    Men igjen - klare og konsise anbefalinger av rør - og rørenes karakteristikker i MA-tråden om røranbefalinger.

  6. #26
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Vedlegg 58260
    Ett museumsobjekt som jeg (fikk) pussa opp for over 1 år siden.
    Originalt kom den med 9111(?) rør men en oppgradering krevde at disse ble forkasta siden MAD-kortet ikke er tilpasset disse.
    Lydmessig? Låter kreeeeem!

    ST-70 eksisterer fortsatt etter over 40år, men i forskjellige nyere forpakninger. Vet iallefall at det finnes 2-3kit som er basert på denne.


    Slike gamle EL34-forsterkere som Dynaco ST70 pleier effektmessig å ligge på det halve av Music Angel KT88.

    I disse sammenligningene blir det lett forvirring da noen sammenligner MA KT88 mot en effektmessig kraftig transistor power amp, og mange MA-eiere prøver jo rør for første gang. Noen vil da kunne oppleve at det ikke blir nok power.

    Går man over fra MA som er en ekte high power KT88 amp til de gamle klenodiene fra 60-tallet, så må man være forberedt på at de gamle ikke klarer å hamle opp med MA effektmessig.

    Dette bare for å unngå misforståelser.


  7. #27
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    1,196
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av eddie
    da er det vel på tide og starte et firma og tjene store penger! sett en pris på rundt 30000.- for en ma som da fortsatt er langt billigere enn sine konkurenter!!!
    Kanskje holde det saklig? veldig mange som hadde kjøpt MA til 30k når man får den for 5,5-6k eller noe ferdig importert da.

  8. #28
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    1,084
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Slike gamle EL34-forsterkere som Dynaco ST70 pleier effektmessig å ligge på det halve av Music Angel KT88.

    I disse sammenligningene blir det lett forvirring da noen sammenligner MA KT88 mot en effektmessig kraftig transistor power amp, og mange MA-eiere prøver jo rør for første gang. Noen vil da kunne oppleve at det ikke blir nok power.

    Går man over fra MA som er en ekte high power KT88 amp til de gamle klenodiene fra 60-tallet, så må man være forberedt på at de gamle ikke klarer å hamle opp med MA effektmessig.

    Dette bare for å unngå misforståelser.

    Var derfor jeg byttet ut min Ma. Den hadde ikke god nok kontroll når man dro på skikkelig. Og jeg har jo Klipsch som er veldig lettdrevne. Det bare grumsa seg til når man spilte skikkelig høyt.

  9. #29
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ja den saken er jo grei.

    Blir 4 KT88-rør for lite må man kjøre med 8 KT88 - da blir det en dyr forsterker - og dyr å vedlikeholde.

    MA med 4 KT88-rør har vel stort sett samme utgangseffekt som alle andre gode forsterkere med 4 KT88-rør. Det bestemmes av forsyningsspenning og trafoens størrelse - og det er på linje med alle andre - det er f.ø. bare å se på vekten av trafoene i MA - meget tunge.

    Forsyningsspenningen på 450V er omtrent den samme som alle andre har.

    Velkommen i tråden KjellB:smile:

    Cayin A-100T er basert på 8xKT88/8xEL34.
    A-100T Integrated vacuum tube amplifier - Products Show - Products - Spark Electronic Equipment Co., LTD.
    Ser NAT har priset denne til 22k.
    De "tester" jeg har lest om denne er at den visstnok har en litt "kaldere/hardere" karakteristikk enn f.eks A88T for de som har den som et evt. sammenlikningsgrunnlag. Nok om det.

    Men....
    Kom over en forumtråd (husker ikke hvilken - og finner ikke tilbake i farten, men engelskspråklig), der en, som ihverftfall utfra utsagn i tråden, indikerte å ha en del innsikt, hadde testet mange rørforsterkere.

    Det han hadde "tweaket" en del med på de ulike testobjektene var, som han skrev "under stor forsiktighet", å øke og redusere BIAS-spenningene. Dette hadde i flg. han stor innvirkning på lyden (både karakteristikk og egenskaper).

  10. #30
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hornman
    Var derfor jeg byttet ut min Ma. Den hadde ikke god nok kontroll når man dro på skikkelig. Og jeg har jo Klipsch som er veldig lettdrevne. Det bare grumsa seg til når man spilte skikkelig høyt.


    Da skulle du brukt andre små-rør med mer stringent klar diskant. Det er der problemet ditt med MA ligger. Du hadde det jo så travelt. Selvfølgelig er det mulig at du aldri ville blitt fornøyd.

    MA har kraftige trafoer og høy forsyningsspenning. Da blir det ren matematikk hvor stor effekten blir med 2xKT88 i hver kanal.

    Generelt til leserne: MA gir generelt en god fremtredende mellomtone og er varm og bass-villig. Man må derfor utstyre den med de riktige rørene for å få den lyden man skal ha. Det er ikke bare å slenge den opp på tilfeldige høyttalere og forlange samme fremtredende og til dels feilaktige markerte diskant som annet moderne utstyr gir. MA har en annen lyd og kan fintrimmes dit man vil med riktige rør.

    MA ligner ikke de andre masete analytiske forsterkerne som hurtig gir lytte-tretthet. MA er heller noe beslektet med de varme rørforsterkerne fra 60-tallet, men er mer tørr og klar i bass-området.


  11. #31
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hornman
    Var derfor jeg byttet ut min Ma. Den hadde ikke god nok kontroll når man dro på skikkelig. Og jeg har jo Klipsch som er veldig lettdrevne. Det bare grumsa seg til når man spilte skikkelig høyt.
    Jeg kjenner veldig lite til Klipsch, men har de noen form for "særegne" imperdansekurver som kan være "uheldige", selvom følsomheten er høy?

  12. #32
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Kan jo være, men jeg tror heller man av mangel på erfaring ikke innser at alle rørforsterkere blir litt mer ullne i lyden når de kjøres hardt. Er forsterkeren slank og kald i lyden merker man ikke dette og ønsker kanskje nettopp å kjøre den hardt for å få bedre lyd. En annen forsterker er varmere, og man merker denne effekten tidligere. Så kan man bytte små-rør.


  13. #33
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.


    Kan jo være, men jeg tror heller man av mangel på erfdaring ikke innser at alle rørforsterkere blir litt mer ullne i lyden når de kjøres hardt. Er forsterkeren slank og kald i lyden merker man ikke dette og ønsker kanskje nettopp å kjøre den hardt for å få bedre lyd. En annen forsterker er varmere, og man merker denne effekten tidligere. Så kan man bytte små-rør.

    "Ser" det ressonomentet:-)

    Men, har du noe formening om utsagnet om denne BIAS-tweakingen?

  14. #34
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    145
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    http://mediatech.no/berg/hf/bilder3/small_DSCN1661.JPG

    Her har dere bilde av en av de første The Fisher x 1000. Denne er fra 1961 og er gått over. Er usikker på hvor kraftig den er. Senere x 1000 er det el 34 rør i. Han jeg kjøpte denne av fortalte at det er kun laget 50 stk av denne.

    Den har også en god riaa inngang,og en kan ha to platespillere innkoblet. Utgang for senterhøytaler er det også for den som vil prøve det.

    Lyden er bare nydlig og denne går dypt i bassen. Denne kan nok gi mange litt bakoversveis lydmessig. Dette er rørlyd for meg og den kan minne litt om Luxman som jeg har.

    The Fisher og andre rørforsterkere fra 60 tallet bør flere høre. Ikke gale priser er det på disse heller. Har hatt Fisher en stund og det er pokker meg ikke noe feil med de heller. Dette er kvalitet.
    Eiergleden er stor for meg og ha slike og at de spiller meget godt gjør eiergleden bare større. Selvsagt er det el 84 rør som gjelder.

    Driver Doxa høytalerne meget godt og Carlsson også.

    Mvh Roar

  15. #35
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Linus
    http://mediatech.no/berg/hf/bilder3/small_DSCN1661.JPG

    Her har dere bilde av en av de første The Fisher x 1000. Denne er fra 1961 og er gått over. Er usikker på hvor kraftig den er. Senere x 1000 er det el 34 rør i. Han jeg kjøpte denne av fortalte at det er kun laget 50 stk av denne.

    Den har også en god riaa inngang,og en kan ha to platespillere innkoblet. Utgang for senterhøytaler er det også for den som vil prøve det.

    Lyden er bare nydlig og denne går dypt i bassen. Denne kan nok gi mange litt bakoversveis lydmessig. Dette er rørlyd for meg og den kan minne litt om Luxman som jeg har.

    The Fisher og andre rørforsterkere fra 60 tallet bør flere høre. Ikke gale priser er det på disse heller. Har hatt Fisher en stund og det er pokker meg ikke noe feil med de heller. Dette er kvalitet.
    Eiergleden er stor for meg og ha slike og at de spiller meget godt gjør eiergleden bare større. Selvsagt er det el 84 rør som gjelder.

    Driver Doxa høytalerne meget godt og Carlsson også.

    Mvh Roar
    Tøff - og ikke minst morsom sak. Så mer tidlig 60-tall ut innvendig, enn på frontpanelet

    Vedr. Luxman, så betviler jeg ikke lyskarakteristikken. De både har lagd og lager jo ganske så musikalske transistorsaker, men akk - prisen. Ser de nå har puttet SQ38 inn i "trekasse" i steden for hamsterbur.

  16. #36
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    1,084
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Da skulle du brukt andre små-rør med mer stringent klar diskant. Det er der problemet ditt med MA ligger. Du hadde det jo så travelt. Selvfølgelig er det mulig at du aldri ville blitt fornøyd.

    MA har kraftige trafoer og høy forsyningsspenning. Da blir det ren matematikk hvor stor effekten blir med 2xKT88 i hver kanal.
    Joa fornøy nå.
    Vil anslå jeg hadde omtrent 1/4 av den effekten jeg har nå ( følelsen av headroom)

  17. #37
    Intermediate Psychonaut sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    812
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Håper eg ikkje har missforstått tråden din erys, koriger meg gjerne vist eg har med å nemne effekforsterke m.m..


    Har lyst å nemne en effektforsterker basert på "Push pull" bugd rundt 6550 rør og ECC82 rør... Det er fra en, ja eg vill si lite kjent produsent her i norge, Trafomatic Audio (Sasa Cokic og Milorad Despotovic)....


    Den forsterkeren det gjelder er en Trafomatic Experience ELEGANCE...
    Denne er på 40 watt... Dette er virkelig en flott forsterker som eg tror mange ville likt.... Har sjølv hørt den på litt diverse høytalere i butikken til Roald i Begen.. her har brukt høytalere med til dels vanskelige impedanskurver (så vidt eg har forstått), og det klarer seg ekstremt bra....

    Vist du har muligheten, ikkje vær redd for å høre denne sammen med en Line One pre amp fra de samme folka....

  18. #38
    Intermediate eddie sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    3,690
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hornman
    Var derfor jeg byttet ut min Ma. Den hadde ikke god nok kontroll når man dro på skikkelig. Og jeg har jo Klipsch som er veldig lettdrevne. Det bare grumsa seg til når man spilte skikkelig høyt.
    merket det samme her med ma og hyperion,copland og cayin min drar disse meget godt men ma slet veldig med akkurat disse, på la scala og chario hang ma bra med

  19. #39
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hornman
    Joa fornøy nå.
    Vil anslå jeg hadde omtrent 1/4 av den effekten jeg har nå ( følelsen av headroom)

    Sitat Opprinnelig postet av eddie
    merket det samme her med ma og hyperion,copland og cayin min drar disse meget godt men ma slet veldig med akkurat disse, på la scala og chario hang ma bra med


    Dere omtaler MA stadig vekk, men har problemer med å oppgi hvilken versjon, hvilke små-rør, etc. Og som nevnt flere ganger, i hjemmekino-sammenheng og lignende vil f.eks. MC-275 briljere med atskillig bedre strømkapasitet pga en spesiell katode-feed-back. Av de som nevnes her er det nok MA som kjører med lavest feed-back, og siden feed-back brukes til å drive vanskelige høyttalere blir det en avveining. Lav feed-back foretrekkes jo av "gullører".

    For mange rør-venner blir det litt rart at en KT88-forsterker ikke skulle ha høy nok effekt. De er jo ofte fornøyd med 2x10 W (300B).

    Vel det var bare det samme jeg sa i MA-tråden.

    Et spørsmål: Kunne dere angi om dere stort sett spiller veldig høyt ?

    Dere snakker lite om lyden og mye om hva som skjer når dere skrur høyt opp. Derfor kan dere ha andre preferanser enn mange som ønsker seg en rørforsterker. Og ellers er det jo lett å finne rørforsterkere til lyttetest i butikker, etc. Så kan jo enhver gjøre seg opp en mening.


  20. #40
    Intermediate eddie sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    3,690
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Dere omtaler MA stadig vekk, men har problemer med å oppgi hvilken versjon, hvilke små-rør, etc. Og som nevnt flere ganger, i hjemmekino-sammenheng og lignende vil f.eks. MC-275 briljere med atskillig bedre strømkapasitet pga en spesiell katode-feed-back. Av de som nevnes her er det nok MA som kjører med lavest feed-back, og siden feed-back brukes til å drive vanskelige høyttalere blir det en avveining. Lav feed-back foretrekkes jo av "gullører".

    For mange rør-venner blir det litt rart at en KT88-forsterker ikke har høy nok effekt. De er jo ofte fornøyd med 2x10 W (300B).

    Vel det var bare det samme jeg sa i MA-tråden.

    Et spørsmål: Kunne dere angi om dere stort sett spiller veldig høyt ?

    Dere snakker lite om lyden og mye om hva som skjer når dere skrur høyt opp. Derfor kan dere ha andre preferanser enn mange som ønsker seg en rørforsterker. Og ellers er det jo lett å finne rørforsterkere til lyttetest i butikker, etc. Så kan jo enhver gjøre seg opp en mening.

    kan ihvertfall si det sikkert at hadde jeg ikke fått min copland veldig billig så hadde det blitt en ma til stueanlegget sammen med mine chario stativ høytalere.Blir nok en ma etterhvert...

Side 2 av 39 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 12 22 32 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •