Har rørforsterkere lavere målbar forvrengning ?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 10 av 10
  1. #1
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Har rørforsterkere lavere målbar forvrengning ?



    Noen tyske forskere ved det tekniske universitet i Berlin har gjort noen interesssante målinger og funnet at rørforsterkere gir mye lavere forvrengning enn transistorforsterkere når man benytter en spesiell metode som de kaller Differenzton-IM (IM = IMD = intermodulasjonsforvrengning – en veldig ”disharmonisk” forvrengningsform).

    De gir følgende tall:
    Rør THD = 0,033 %, differenz-IM = 0,002 %
    Transistor THD = 0,005 %, differenz-IM = 0,366 %

    En veldig klar trend ut fra disse tallene - rør har høy harmonisk forvrengning (THD) og lav IM (målt på denne måten). Mens transistorer gir meget lav harmonisk forvrengning og sjokkerende høy IM, siden vi snakker om pene lave signalnivåer her.

    De stiller spørsmål ved vanlig IM-måling, og anvender istedet en spesiell metode som bl.a. inkluderer mye trangere frekvensbånd, avstand 80 Hz istedenfor standardmessig 1-flere kHz mellom de to frekvensene i testen.
    Og konklusjonen deres er at man kan faktisk måle hvorfor en rørforsterker lyder så mye klarere, gir mere informasjon fra det komplekse lydbildet når man lytter via godt utstyr.
    Dette er spennende – for første gang en mulig målemessig forklaring på det mange opplever med rørforsterkere – at lyden blir klarere, ikke først og fremst ”varmere”.

    Differenzton-IM kan måles med et frekvens-sweep (hvor f2-f1 = konstant 80 Hz), men i deres materiale holder de seg til to faste frekvenser: 920 Hz og 1000 Hz, og gir resultatene i en tabell for de anvendte forsterkerne. Til sammenligning viser de også tall for THD og "vanlig IM" ifølge tysk DIN norm, hvor man måler ved 300 Hz og 5000 Hz. (IMD SMPTE-DIN som tilsvarer EN 60268-3).

    Det er veldig interessant å se at "vanlig IM" gir omtrent samme tall som THD for alle forsterkerne. Mens Differenzton-IM gir helt andre tall. Tallene for "vanlig IM" er derfor ikke med ovenfor.

    Det er altså en mulighet for at man har valgt internasjonal standarder for måling av IM som favoriserer transistorforsterkere og ikke får frem de lydmessige fordelene ved rør-trinn. Så det er i så fall å håpe at de nye tyske funnene blir fulgt opp av de som utvikler og tester audio-utstyr.


  2. #2
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Fra den andre tråden her:

    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Var det ikke egentlig slik da, Kjell;

    Black Cat rørforsterker har høy harmonisk forvrengning og lav IM (målt på denne måten).
    Telefunken transistor gir meget lav harmonisk forvrengning og høy IM med den valgte metoden.




    I avhandlingen deres måler de på flere rørforsterkere, flere versjoner av deres "Black Cat", samt Harman Kardon HK-250 - og de alle ligger svært lavt på Differenzton-IM.

    Når det gjelder Telefunken HA990 så skal det være en ganske velkjent forsterker i Tyskland ifølge hifi-fora der. Jeg har spurt om tall for flere forsterkere.

    Som veilederen for prosjektet, Dipl.Ing. Henry Westphal sier i en email til meg:

    We didn't, they weren't available for us. (Who likes to borrow his expensive high-end amplifier to a student te be tortured with sine waves?) But I'm sure, that there exist transistor amplifiers, perhaps with even lower Differenzton-IM. I have once listened to a EUR 100'000 HiFi Equipment from the Berlin Company Burmester. It sounded even clearer than our BLACK CAT. I'm sure it has an even lower Differenzton-IM. It's signal path is made out of discrete transistors, each transistor individually selected and matched.

    Han sier ellers at han ønsker å følge med i denne tråden.


  3. #3
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Litt info om IMD, for de som ikke vet hva det egentlig er:
    Intermodulation - Wikipedia, the free encyclopedia

    Det er vel et litt åpent spørsmål hvor lavt som er "lavt nok", dvs ikke hørbart.

    Denne testen har nok forøvrig litt for begrenset grunnlag til at jeg kan se at det her bevises noe generelt for IMD i transistorforsterkere.

    For å nyansere bildet litt, nedenfor er IMD fra litt forskjellige store, små, nye og gamle transistorforsterkere, som alle har 1/10 eller mindre IMD sammenlignet med den transistorforsterkeren tyskerne testet:

    For gøy kan vi jo begynne med en klasse D forsterker (de øvrige som er nevnt er AB)

    Rotel RB-1092 (klasse D): less than 0.006%

    Denon HA-500 Hodetelefonforsterker: IMD: less than 0.008%

    Yamaha RX-Z1 AV Reciever: less than 0.002%

    Onkyo TX-SR706 7.1 A/V Receiver: less than 0.02%

    NAD C315BEE: less than 0.01%

    NAD 3020 ( fra 1978 ): less than 0.02%

    Parasound HALO JC 1 Monoblock Power Amplifier: less than 0.03%
    --
    Thorbjørn

  4. #4
    Intermediate Herminator sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    2,000
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En kan helt sikker finne en rørforsterker som har langt høyere IMD enn en annen transistorforsterker. Skal en vise en generell trend må man ha tall fra en mengde forsterkere av begge slag og evt se ut i fra det. Er vel som med oss mennesker, de individuelle forskjellene er de viktigste!

  5. #5
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Litt info om IMD, for de som ikke vet hva det egentlig er:
    Intermodulation - Wikipedia, the free encyclopedia

    Det er vel et litt åpent spørsmål hvor lavt som er "lavt nok", dvs ikke hørbart.

    Denne testen har nok forøvrig litt for begrenset grunnlag til at jeg kan se at det her bevises noe generelt for IMD i transistorforsterkere.

    For å nyansere bildet litt, nedenfor er IMD fra litt forskjellige store, små, nye og gamle transistorforsterkere, som alle har 1/10 eller mindre IMD sammenlignet med den transistorforsterkeren tyskerne testet:

    For gøy kan vi jo begynne med en klasse D forsterker (de øvrige som er nevnt er AB)

    Rotel RB-1092 (klasse D): less than 0.006%

    Denon HA-500 Hodetelefonforsterker: IMD: less than 0.008%

    Yamaha RX-Z1 AV Reciever: less than 0.002%

    Onkyo TX-SR706 7.1 A/V Receiver: less than 0.02%

    NAD C315BEE: less than 0.01%

    NAD 3020 ( fra 1978 ): less than 0.02%

    Parasound HALO JC 1 Monoblock Power Amplifier: less than 0.03%



    Ja, det de sier, er at IMD målt på vanlig måte gir omtrent de samme prosent-verdier som THD.

    Derfor, transistorer har lav THD og lav "vanlig" IMD, men kan ha høy Differenzton-IMD.

    Så tallene dine stemmer med det de ellers sier. Jeg har sagt litt om forskjellene på vanlig IM og denne spesielle målingen i det første innlegget mitt.

    Er helt enig i at materialet er for tynt, men dette er jo en interessant filosofi som ingeniører bør sjekke nærmere.


  6. #6
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    En referanse til noe av arbeidet - deres Black Cat rørforsterker:

    Projekt "BLACK CAT" High-End Audio-Röhrenverstärker — FG EMSP TU-Berlin


  7. #7
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Herminator
    En kan helt sikker finne en rørforsterker som har langt høyere IMD enn en annen transistorforsterker. Skal en vise en generell trend må man ha tall fra en mengde forsterkere av begge slag og evt se ut i fra det. Er vel som med oss mennesker, de individuelle forskjellene er de viktigste!

    Ja det er noe i det der.

    Jeg har nå lest avhandlingen, og det viser seg at det er flere transistor-forsterkere med, også en QSC USA 370 (anerkjent til proff kino/studiobruk), i undersøkelsen deres. Og denne har lav Differenzton-IM !

    Så transistorer KAN også designes til lav Differenzton-IM, men det er mye vanskeligere og frem for alt DYRERE !.

    Henry Westphal sier i en email til meg idag:

    Yes, the QSC 370 is a transistor amplifier. And it has a low Differenzton IM

    In general, my opionin is: The question is not,it it is tube or semiconductor, the question is how carefully the circuit is contructed. But: With semiconductors, the effort to get a certain level of sound integrity is much higher than with tubes. This is true for "real hifi", without intention to add something to the music. An completely other stuff ist the wanted addition of even harmonics, as it is done with single ended triode circuits. In this field, tubes are unbeatable. An it can make sense to add this harmonics to compensate for poor harmonic distortion in record production. Additionaly, even harmonics can give us a better view to the content of the music, as it has been intended by the artist. But I personally prefer the clear, unmanipulated sound in the field of sound reproduction.

    We are also doing designs for record production equipment. This is the right place to add harmonics, as we do so, by simple triode circuits.

    Henry Westphal sier også i en annen email at han har hørt et Burmester-anlegg i million-klassen (altså ikke de "billige" Burmester), og ut fra hørselsinntrykkene var lyden her enda renere og klarere enn deres "Black Cat", så transistorer kan også klare det, men det koster.


  8. #8
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ja, det de sier, er at IMD målt på vanlig måte gir omtrent de samme prosent-verdier som THD.

    Derfor, transistorer har lav THD og lav "vanlig" IMD, men kan ha høy Differenzton-IMD.

    Så tallene dine stemmer med det de ellers sier. Jeg har sagt litt om forskjellene på vanlig IM og denne spesielle målingen i det første innlegget mitt.

    Er helt enig i at materialet er for tynt, men dette er jo en interessant filosofi som ingeniører bør sjekke nærmere.

    Så dette er en ny måte å måle IMD på altså. Da blir det jo vrient å forholde seg til dette uten referanser fra andre disse tyskerne, og vanskelig å velge rett forsterker hvis ingen oppgir mål på dette. Vi får håpe det dukker opp målinger på dette etterhvert da, hvis det viser seg å være en nyttig måleenhet.
    --
    Thorbjørn

  9. #9
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Ja nettopp. Dette er en ny målemetode som er lite brukt - vi trenger derfor mere referanser på hvor nyttig den er.

    Henry Westphal sier ellers at de vil kjøre en ny serie målinger og da på et bredere utvalg av forsterkere. Dette var jo en student-oppgave (siv. ing.), og studenten er ferdig med det.


  10. #10
    Intermediate Private Ryan sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    609
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Moderator edit: Innlegg fjernet da det regelrett er spydig i form. Private Ryan: Spørsmålet kan være relevant - men ikke på den måten du legger det frem: Prøv på ny i en mer sivilisert og konstruktiv form!

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •