Rørlyd, Transistorlyd og klasse D. - Side 89

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 89 av 153 FørsteFørste ... 9 19 29 39 49 59 69 79 85 86 87 88 89 90 91 92 93 99 109 119 129 139 149 ... SisteSiste
Viser resultater 1,761 til 1,780 av 3050
  1. #1761
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    960
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Talking

    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Du har dei ingeniører som produserer lyd utstyr, og så har du dei som ikkje gjer det....
    Det var da enda godt det da..

  2. #1762
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,802
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Du har dei ingeniører som produserer lyd utstyr, og så har du dei som ikkje gjer det....
    :shock:

    Studievalg: Norges største studie og skoleoversikt
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  3. #1763
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ditt pkt. 1 og 2 henger ikke sammen, siden du sier de 0,002 % ikke er dokumentert. Du sier selv du ikke forstår dette.

    Dette med epler og bananer eller epler og pærer er ganske utbredt når man skal vise en slags intellektuell overlegenhet. Tror ikke du er med der. Så kutt ut dette og snakk heller fag - hvis du klarer å følge med.
    Det er ikke dokumentert eller forklart hvordan de kommer fram til 0,002%. Grafen i måledokumentet som tallet 0,002% står under indikerer ingen slik forskjell, men heller en tydelig 0,1% IMD. Uten en forklaring er det ingenting å forstå. Jeg har bedt deg forklare hva 0,002%-tallet representerer, men det har du overhodet ikke vært i nærheten av å gjøre. Eneste konklusjon er at du heller ikke vet hva dette tallet representerer.

    Når du sammenligner dette 0,002%-tallet med tall for IMD er det som å sammenligne epler og bananer. Du sammenligner usammenlignbare størrelser. Jeg brukte dette uttrykket for å si noe om dette. Føler du deg intellektuelt underlegen fordi jeg bruker et uttrykk som for de fleste har en ganske grei betydning i dagligtale får du ta det på din kappe. Jeg har ikke hatt noen intensjon om å vise noen intellektuell overlegenhet. Men jeg har forsøkt å forklare deg at tallet 0,002% uten forklaring er verdiløst. Jeg er sikker på at det har framkommet på en rasjonell måte, men uten det rasjonalet utlagt eksplisitt, sier tallet ingenting.



    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    De 0,002 % er såvidt jeg kan se en hovedkonklusjon av avhandlingen.
    Har du lest doktorgradsavhandlingen?! Hvor ligger den? Kan du lenke til den? Eller har du fått den tilsendt på papir?



    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Studien har altså som konklusjon at en transistor måler ca. 200 ganger dårligere enn rør på deres spesielle IM-måling. Kan du forklare/dokumentere hvordan det overhodet skulle være mulig hvis de ikke kan måle svært lav IM ? Som f.eks. 0,002 %.
    Igjen: Tallet 0,002% er uforklart. Det som står skrevet på nett viser ingen statistisk basis for å si noe på generell basis om ytelse mellom rørkonstruksjoner og transistorbaserte konstruksjoner, og såvidt jeg kan se er det heller ikke trukket noen konklusjoner ut over ytelsene på to helt spesifikke produkter. Som målingene av normal IMD fra Stereophile viser er det et enormt spenn i måleresultater innad i samme teknologi. Også for IMD kan man finne et rørbasert produkt og et transistorbasert produkt der IMD-tallet for den ene er 200 ganger bedre enn det andre. Det gjelder begge veier, altså at et transistorprodukt kan ha 200 ganger bedre måltall for IMD enn et rørbasert produkt. Det betyr at dette ikke handler om valg av teknologi mellom rør og transistor.
    Heldigvis er IMD ganske godt studert, og det viser seg at IMD styres mye av hvor lineær forsterkningen i et forsterkerprodukt er. Man kan lage ulineære produkter av både transistorer og av rør, og begge teknologier kan benyttes for å lage noe som er temmelig lineært. Det er en større sammenheng mellom mange på linearitet og IMD enn mellom teknologivalget rør vs. transistor og IMD. Det gjelder uansett om man måler IMD med sveip eller ved ett punkt på frekvenskurven, og også uavhengig av om man har kort eller lang avstand mellom de to grunntonene for IMD-målingen. Dette står utførlig forklart ved søk på IMD på nettet. Bare å søke dersom du ikke tror meg.



    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Du må her gange med tallet 200.
    Og vi forutsetter at studentene bestod eksamen.

    Kan hjelpe deg litt. Hvis vi sier rørene istedet måler 0,1 % IM (differenzton) - så måtte transistoren måle 20 % IM ved rimelig lavt nivå. Det er vel ikke trolig ?
    Du forutsetter at du har et konstant forhold på 200 mellom måltall i helt ulike domener mellom to forsterkere. Det er en feilslutning.

    Tyskerne har en spesiell type sveipbasert måling som via ukjent manipulering av målte resultater fra sveipet gir tallet 0,002% på ett produkt og 0,1% på et annet. Det er for det første en forskjell på 50 ganger, ikke 200, men det er trivialiteter i sammenhengen. Det viktige her er at så lenge vi ikke vet hvordan tallene 0,002% og 0,1% har framkommet, så kan et eventuelt forhold mellom disse tallene ikke overføres som en konstant til andre måltall på forsterkeren.


  4. #1764
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Legg ellers merke til hvor mye han er opptatt av utgangsfilteret (ferrit-spolen) - det ligger uten tvil mye bekymringer der.
    Han ER opptatt av utgangsfilteret, det er riktig, og med god grunn. Dette filteret øker forsterkerens indre motstand og senker dempefaktoren ved høye frekvenser.

    Men han sier IKKE at dette filteret er realisert ved en ferrittspole. Den konklusjonen kan du ikke uten videre trekke.


  5. #1765
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe


    1) Igjen: Tallet 0,002% er uforklart. Det som står skrevet på nett viser ingen statistisk basis for å si noe på generell basis om ytelse mellom rørkonstruksjoner og transistorbaserte konstruksjoner, og såvidt jeg kan se er det heller ikke trukket noen konklusjoner ut over ytelsene på to helt spesifikke produkter.


    2) Du forutsetter at du har et konstant forhold på 200 mellom måltall i helt ulike domener mellom to forsterkere. Det er en feilslutning.






    1) Selvsagt vet vi ikke eksakt hvordan tallet 0,002 % er fremkommet, siden vi ikke har sett beregningene for det.

    Det vi har av info står i de linkene jeg har gitt tidligere - og de linkene er gode nok til å ta dette opp til diskusjon hva det betyr i tilfelle tallene stemmer.

    At du så kommer tilbake og sier 5-6 ganger at vi ikke har eksakt referanse ser jeg ikke noen grunn til. Det holder å si det en gang.

    Ellers begynte det hele med følgende innlegg på et utenlandsk forum:

    There has been a project at the technical university of Berlin, where they have tried to build the best tube amp they could think of in an engineering project. The signal path is "all tube" and the necessary voltage regulation discrete. It measures quite well and they have asked themselves why everybody they showed it to was so excited about its sound. Discrete amps would also often measure well but not cause such enthusiasm.

    As engineers they couldn't stop until they thought that they had found some measure capable of explaining the difference. The claim that their tube amp has got an Differenztonfaktor of 0,002% while already common discrete pre(!) amps would have over 180 times as much (0,366%). Their theory is that amps are too often built around single wave test singals (like 1kHz sweeps), but that their amp excels at real life multitude wave content and that the Differenztonfaktor is the appropriate metric to describe this.

    'Differenztonfaktor' and tube amp superiority - Hydrogenaudio Forums

    Hvis du nå er ferdig med å gjenta at vi ikke har den eksakte dokumentasjonen bak tallet 0,002 % så kan vi jo fortsette med å diskutere implikasjonene HVIS dette er riktig. Samt prøve å få fatt på en kopi av avhandlingen.

    2) Som du ser konkluderer disse ingeniørene med at det er et forholdstall på ca. 200 mellom rør og transistor - de anser dette som et forholdstall man kan operere med i en debatt som vår. At du mener noe annet er jo helt greit - det får stå for din regning.


  6. #1766
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe

    Men han sier IKKE at dette filteret er realisert ved en ferrittspole. Den konklusjonen kan du ikke uten videre trekke.



    Nei hvorfor skulle han det ?

    Vi vet jo allerede, hvis vi har fulgt med i timen, at de aller fleste klasse D er med ferrit-spole (eller egentlig pulverkjerne-spole). Var du ikke klar over det ? Trenger du mere referanser så les f.eks. det Snickers-is skriver om temaet her i tråden. Ifølge han er det nesten 100 %.

    Jeg som ikke-ingeniør har skåret gjennom her, og har funnet et par produkter her som ikke benytter ferrit-spole, men luftspole - de er nevnt tidligere i denne tråden.


  7. #1767
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Hvis du nå er ferdig med å gjenta at vi ikke har den eksakte dokumentasjonen bak tallet 0,002 % så kan vi jo fortsette med å diskutere implikasjonene HVIS dette er riktig. Samt prøve å få fatt på en kopi av avhandlingen.
    Som sagt tidligere: Siden dette caset handler om eksakt 1 rørforsterker og 1 transistorforsterker, så er det ingen revolusjonerende implikasjoner her. Tar du Stereophiles IMD-tall istedet, så finner du at de beste målingene på rørforsterkere slår de dårligste transistorforsterkerne med faktorer nær 100. På samme måte slår de beste målingene på transistorforsterkere de dårligste rørforsterkerne med minst like heftige faktorer. Siden jeg ikke tror Telefunken er noe produkt som har eksepsjonelle positive ytelser, så tror jeg gjerne på at en meget godt konstruert, lineær rørforsterker kan ha betydelig lavere IMD-tall. Poenget er at det like gjerne kan være motsatt for to andre produkter, så det er ikke noe revolusjonerende nytt som presenteres med basis i målinger på sveipende IMD-målinger med kort frekvensavstand. Spesielt ikke når resultatet på sveipet komprimeres ned til et enkelttall uten forklaring.

    Tyskerne har vist at en meget godt konstruert rørforsterker kan yte betydelig bedre på IMD enn en middelmådig transistorbasert forsterker. Big deal...


  8. #1768
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Som sagt tidligere: Siden dette caset handler om eksakt 1 rørforsterker og 1 transistorforsterker, så er det ingen revolusjonerende implikasjoner her.

    Tyskerne har vist at en meget godt konstruert rørforsterker kan yte betydelig bedre på IMD enn en middelmådig transistorbasert forsterker. Big deal...



    I referansen ovenfor nevnes amps i flertall (transistor), så de har muligens testet flere, men bare inkludert den ene i kurvene vi har sett. Også ut fra hvordan de konkluderer. Så vi får se ....

    Hvis tallene stemmer, så er det nok ganske revolusjonerende. Siden det dreier seg om en faktor på 200 i forskjell på en rimelig god transistor og en god rørforsterker. Og i rørforsterkerens favør, mens Snickers-is jo har vist flere eksempler på at det heller er motsatt - rør har høyere IM (han sa 1 % ifølge Stereophile, som kokte ned til hans tolkning av Stereophile).

    Du ser sikkert poenget - 1 % IM er noe annet enn 0,002 %. Og hvis det er sant, så må det henge sammen med målemetoden - de 0,002 % er fremkommet via en annen målemetode. Og enda mer - en målemetode som gir 200 ganger dårligere tall for en gjengs transistorforsterker.

    Så følger vi logikken videre så har vi funnet en alternativ måte å måle IM, hvor rør kommer spesielt godt ut. Så er det logisk å spørre: Kan dette gi forklaring på at folk synes rør gir bedre oppløst mellomtone ?

    Vi må ellers gå ut fra den etter sigende (i Tyskland) ganske populære Telefunken transistor er konstruert av ingeniører som kan sine ting - og den gir sikkert lav IM målt på tradisjonelt vis -

    For å summere opp tallene - tyskerne gir følgende målinger:
    Rør THD = 0,033 %, differenz-IM = 0,002 %
    Transistor THD = 0,005 %, differenz-IM = 0,366 %

    Du ser sikkert trenden - rør har høy harmonisk forvrengning og lav IM (målt på denne måten).
    Transistorer gir meget lav harmonisk forvrengning og sjokkerende høy IM, siden vi snakker om pene lave signalnivåer her.
    Den lave THD tyder også på en transistor amp kontruert etter tradisjonelle gode kriterier. Det er med den nye målemetoden man har oppdaget noe nytt her.


  9. #1769
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    I referansen ovenfor nevnes amps i flertall (transistor), så de har muligens testet flere, men bare inkludert den ene i kurvene vi har sett. Også ut fra hvordan de konkluderer. Så vi får se ....
    Ingen målinger på transistorforsterkere er inkludert blant tyskernes kurver. Det er kun målinger på deres rørbaserte "Black Cat 2"-forsterker der.


  10. #1770
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Nei det stemmer ikke - de oppgir følgende tall under Black Cat:

    Rør THD = 0,033 %, differenz-IM = 0,002 %
    Transistor THD = 0,005 %, differenz-IM = 0,366 %

    Projekt "BLACK CAT" High-End Audio-RöhrenverstÀrker — FG EMSP TU-Berlin

    Du ser sikkert trenden - rør har høy harmonisk forvrengning og lav IM (målt på denne måten).
    Transistorer gir meget lav harmonisk forvrengning og sjokkerende høy IM, siden vi snakker om pene lave signalnivåer her.
    Den lave THD tyder også på en transistor amp kontruert etter tradisjonelle gode kriterier. Det er med den nye målemetoden man har oppdaget noe nytt her.


  11. #1771
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det hjelper ikke kor mye bra data en forsterker har vis den ikke er god.
    Til syvende å sist skal den lyde ekte i mine ører, ikke noe kaldt som den spiller inni en hall av aluminium mens plata er eks spilt inn i Grieg hallen.
    Når en forsterker er perfekt, spiller det liten rolle for meg hva er inni.

    Som eg nemte i sted,
    Du har noen ingeniører som lager lyd og du har noen andre....

  12. #1772
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Nei hvorfor skulle han det ?

    Vi vet jo allerede, hvis vi har fulgt med i timen, at de aller fleste klasse D er med ferrit-spole (eller egentlig pulverkjerne-spole). Var du ikke klar over det ? Trenger du mere referanser så les f.eks. det Snickers-is skriver om temaet her i tråden. Ifølge han er det nesten 100 %.

    Jeg som ikke-ingeniør har skåret gjennom her, og har funnet et par produkter her som ikke benytter ferrit-spole, men luftspole - de er nevnt tidligere i denne tråden.
    Før du begynner å høvle inn produsentene for å benytte ferrittspoler så bør du kanskje sjekke hva de bruker og så sjekke hvilke egenskaper de faktiske spolene har.

    Man bruker ikke spoler med kjerne for å spare penger.

  13. #1773
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Tyskerne har vist at en meget godt konstruert rørforsterker kan yte betydelig bedre på IMD enn en middelmådig transistorbasert forsterker. Big deal...

    Det sier du bare fordi du er ingeniør det

  14. #1774
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Det hjelper ikke kor mye bra data en forsterker har vis den ikke er god.
    Til syvende å sist skal den lyde ekte i mine ører, ikke noe kaldt som den spiller inni en hall av aluminium mens plata er eks spilt inn i Grieg hallen.
    Når en forsterker er perfekt, spiller det liten rolle for meg hva er inni.

    Som eg nemte i sted,
    Du har noen ingeniører som lager lyd og du har noen andre....
    ...og det hjelper ikke hvor mange løp en F-1 bil vinner om den ikke har stort nok bagasjerom.

    Forøvrig tror jeg svaret på spørsmålet ditt er økseskaft... eller hostesaft, en av delene...

  15. #1775
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.


    Nei det stemmer ikke - de oppgir følgende tall under Black Cat:

    Rør THD = 0,033 %, differenz-IM = 0,002 %
    Transistor THD = 0,005 %, differenz-IM = 0,366 %

    Projekt "BLACK CAT" High-End Audio-RöhrenverstÀrker — FG EMSP TU-Berlin

    Du ser sikkert trenden - rør har høy harmonisk forvrengning og lav IM (målt på denne måten).
    Transistorer gir meget lav harmonisk forvrengning og sjokkerende høy IM, siden vi snakker om pene lave signalnivåer her.
    Den lave THD tyder også på en transistor amp kontruert etter tradisjonelle gode kriterier. Det er med den nye målemetoden man har oppdaget noe nytt her.



    Ah, nå forstår jeg, det er en diplomoppgave i markedsføring!


  16. #1776
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    106
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.


    Det er nok ganske klart for alle at vi har å gjøre med 3-4 personer som kommer med slike personbeskrivelser istedenfor å diskutere ideer og lytte-opplevelser. Tenk så idiotisk å kreve ingeniør-referanser for personlige oppfatninger etter lange lytte-seanser.


    Lange lytte-seanser???
    Du har jo ikke hørt en klasse D forsterker i hele ditt liv. Hvordan kan DU snakke om personlige oppfatninger uten å ha hørt et anlegg med klasse D???

  17. #1777
    Moderator devilej sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    10,061
    Takk & like
    Blogginnlegg
    1
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Men eg kan forstå dere er sure når mitt anlegg ligger på ca 25-30.000 og spiller ofte bedre enn deres. Men eg syns dere kan glede dere på andres vegne som også får bli med på denne åpenbaringen inne lyd i to kanaler.

    Overaskende bastant uttalelese. Hvor mange av disse anleggene har du hørt og sammenlignet med ditt eget......
    Jeg sier ikke at du tar feil, for jeg har aldri hørt oppsettet ditt og kan derfor ikke uttale meg for eller imot.

    Forøvrig foreslår jeg at du fortsetter diskusjonen rundt innspilling av høyttalere i her tråden da det ikke har noe med topic i denne tråden å gjøre
    Mvh
    DevilEj
    Einar Johnsen


  18. #1778
    Expert
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    7,881
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Skjera? På tide med en liten oppsummering?! så vi utenforstående kan få et lite sammendrag :P.

  19. #1779
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    ...og det hjelper ikke hvor mange løp en F-1 bil vinner om den ikke har stort nok bagasjerom.

    Forøvrig tror jeg svaret på spørsmålet ditt er økseskaft... eller hostesaft, en av delene...
    Du er berre useriøs...Hvor vart det av svaret på spørsmålet/svaret mitt??

  20. #1780
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av devilej

    Overaskende bastant uttalelese. Hvor mange av disse anleggene har du hørt og sammenlignet med ditt eget......
    Jeg sier ikke at du tar feil, for jeg har aldri hørt oppsettet ditt og kan derfor ikke uttale meg for eller imot.

    Forøvrig foreslår jeg at du fortsetter diskusjonen rundt innspilling av høyttalere i her tråden da det ikke har noe med topic i denne tråden å gjøre
    Hørt en del.
    Du har noe ingeniører som kan å lage lyd, så har du noen som trur dei veit alt,men resultatet er heller dårlig.
    Nei, dere som sitter med anlegg til flere hundre tusen kr er så sur etter at MH CD25.2 og MA dukket opp..

Side 89 av 153 FørsteFørste ... 9 19 29 39 49 59 69 79 85 86 87 88 89 90 91 92 93 99 109 119 129 139 149 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •