Rørlyd, Transistorlyd og klasse D. - Side 82

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 82 av 153 FørsteFørste ... 2 12 22 32 42 52 62 72 78 79 80 81 82 83 84 85 86 92 102 112 122 132 142 152 ... SisteSiste
Viser resultater 1,621 til 1,640 av 3050
  1. #1621
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ja fint, men vi snakker altså om en annen målemetode.

    Skal vi snakke om den tyske referansen må vi snakke om den samme type målemetode. Har du noen referanser på det ?

    Stereophile benytter altså ifølge deg en enkel måling ved 20 kHz og Δ f = 1000 Hz.

    Mens tyskerne såvidt jeg ser snakker om målinger ved alle frekvenser og Δ f = 70 Hz.

    Har du noen kommentarer til denne forskjellen i målemetode. Eller synes du det er uvedkommende å snakke om at målemetoden avviker siden DU bringer inn en annen type måling enn den tyske ?

    Siden de to ulike målemetoden og resultatene ikke står i motstrid til hverandre ser jeg ikke noen grunn til å sette dem opp mot hverandre. De er å betrakte som komplementære i forhold til å kartlegge egenskaper ved en forsterker.

    Det jeg synes er viktig er at Stereophiles målinger har vært gjennomført på svært mange produkter opp gjennom årene. De tyske studentene har åpenbart ikke hatt tilgang til så mange ulike produkter at det er mulig å se noen trend ut fra de produktene de har målt på.

    Hvordan stiller du deg til at Stereophiles målinger (som ikke er tilfeldig valgt) viser at både rør og transistorer kan yte meget godt og relativt dårlig på Stereophiles målinger. Ignorerer du disse målingene fordi de ikke stemmer med den konklusjonen du ønsker, eller tar du det til etterretning?

    Det er jo som regel slik at de religiøse velger bort fakta som ikke passer i deres verdensbilde, mens vitenskapen forsøker å modellere sin virkelighetsoppfatning til å passe med observerte fakta. Den tyske målemodellen er interessant i så måte, men foreløpig har den ikke produsert noe oppsiktsvekkende, selv om du forsøker å ta målinger på to enkelte produkter etter en bestemt metode og bruker det til å generalisere.

    Er det noe Stereophiles målinger viser, så er det at resultatene varierer enormt mellom produkter, også innad i gruppene rør og transistorer. For IMD-sweep-målingen er rett og slett datagrunnlaget alt for lite til at man kan trekke noen som helst generell konklusjon fra det.


  2. #1622
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    med 0,002 % differens-IM fra rør
    Ikke fra rør generelt, men fra denne ene konstruksjonen.

    Er differens-IM-målingen en gjennomsnittsmåling? Er det en integrert summering? Er det maks peak i hele sweepet?

    Kan du som har satt deg inn i dette gi meg et svar på det?
    Ellers sier ikke det %-tallet noe som helst, fordi man ikke har noe annet å sammenligne det med.


  3. #1623
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe

    Det er jo som regel slik at de religiøse velger bort fakta som ikke passer i deres verdensbilde, mens vitenskapen forsøker å modellere sin virkelighetsoppfatning til å passe med observerte fakta. Den tyske målemodellen er interessant i så måte, men foreløpig har den ikke produsert noe oppsiktsvekkende, selv om du forsøker å ta målinger på to enkelte produkter etter en bestemt metode og bruker det til å generalisere.


    De religiøse ja.

    Og du har ikke noe mer teknisk å bidra mer ?

    Ditt hovedpoeng er altså at siden Stereophile har testet flere forsterkere enn disse tyskerne, så har de mere vekt i diskusjonen, selv om tyskerne altså strengt påviser at man må benytte den riktige måle-metoden, som Stereophile IKKE benytter.

    Nei her har vi funnet noe interessant - skjønner godt hvorfor man fra teknisk hold i bransjen ikke har interessert seg for slike målinger. Omtrent som den ferrit-spolen og høy IMD - hvor ble det av fagfolkene der ? Det var jeg som ikke-ingeniør som måtte finne en god referanse. Og Snickers-is og hans summering av sinussignaler som ikke gir økt effekt - en ny energi-matematikk uten tvil. Fra hans SPICE-simulering. Mye imponerende ingeniør-kompetanse i denne tråden - eller hva ?

    Og du snakker om religiøse forestillinger ..... Tror heller man skal snakke om enkelte forgubbede ingeniører.


  4. #1624
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå har jeg lyttet et par timer på min nye Pioneer SC-LX81. Trenger naturligvis mye mer tid enn det for å virkelig få prøvd ut sakene, men noen førsteinntrykk kan jeg vel komme med. Jeg får vel holde meg til selve forsterkerkvalitetene så godt det lar seg gjøre, da det eneste interessante med dette produktet innenfor tråd-emnet er jo at det er klasse D inni.

    1.Effekt - det er det hvertfall nok av. Har biampet frontene med fire av de syv forsterkerne, og de resterende driver dermed senter + bakhøyttalere. Altså alle syv forsterkere er i drift. Testet ut transformers, og det var vel en av de bedre kinoopplevelsene jeg har vært borti. Tydelig at de fire-fem forskjellige funksjonene denne forsterkeren har for å gjøre alt fra romkorreksjon til fasejustering av de forskjellige frekvensene fra samtlige høyttalere fungerer veldig bra. Her har mye skjedd siden min forrige forsterker (Denon 3805) Sammenhengende lydbilde og masse trøkk uten å låte hardt/ubehagelig. Til hjemmekino er dette en klar vinner, ingen tegn til kompresjon/forvrengning selv ved høye lydnivåer.

    2.Lydkvalitet - Det er mulig det sitter rare ferritkjerner med stygg egenlyd oppi her en plass, men det er hvertfall ikke hørbart på lyden. Førsteinntrykket er vel en veldig nøytral gjengivelse med høy oppløsning i toppen og ren, dyp bassgjengivelse. Kjører digitalt fra squeezebox rett til forsterkeren og bruker dermed forsterkerens egen DA-konverter, slik at de interne DSP-modulene kan jobbe i det digitale domenet før lyden konverteres til analogt.


    Såvidt jeg kan skjønne så langt er ikke begrenset lydkvalitet et spesielt tungtveiende argument for å ikke kjøpe ICEpower-forsterkere. Ønsker man en farging av lyden kan man naturligvis gjøre det med ekstern EQ (eller den innebyggede om man kjøper et produkt som dette) - og da må disse forsterker modulene være et flott utgangspunkt, da de i seg selv virker veldig nøytrale og veloppløste.

    EDIT: Og nå er både en DAC og en effektforsterker ut av lydkjeden, og lyden går digitalt helt til rett før den skal ut i høyttalerkablene - da minimeres hvertfall potensialet for lydtap underveis. Jeg er sikker på at vi i fremtiden vil se aktive høyttalere med ICEPowermoduler og digital inn.
    --
    Thorbjørn

  5. #1625
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ditt hovedpoeng er altså at siden Stereophile har testet flere forsterkere enn disse tyskerne, så har de mere vekt i diskusjonen, selv om tyskerne altså strengt påviser at man må benytte den riktige måle-metoden, som Stereophile IKKE benytter.
    Den ene metoden er ikke noe mer riktig enn den andre. De måler beslektede ting på forskjellig måte. Begge deler forteller oss noe. At du velger å ignorere Stereophiles målinger sier vel sitt om hva du baserer dine lemfeldige konklusjoner på.

  6. #1626
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Den ene metoden er ikke noe mer riktig enn den andre.


    Ja hva er referansen din på det ?

    Det er jeg meget interessert i.

    Tyskerne sier jo at man må benytte flere test-toner som ligger svært nær hverandre (70 Hz avstand) - det er da transistor-forsterkeren faller sammen, mens rørene lyser opp med topp-data.

    Hvordan ville annonsørene i Stereophile stille seg til at deres produkter ble målt til 1 % IMD istedenfor 0,001 % tror du ?

    Hvis det er slik at alle toner som ligger nær hverandre produserer høy IMD, da har vi funnet en viktig årsak til at man oppfatter transistorer som mindre naturlige som lydformidlere.


  7. #1627
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ja hva er referansen din på det ?
    Tyskerne sier jo at man må benytte flere test-toner som ligger svært nær hverandre (70 Hz avstand) - det er da transistor-forsterkeren faller sammen, mens rørene lyser opp med topp-data.
    Hvorfor skulle det være riktigere å måle med 70Hz avstand enn med 1kHz avstand?
    Begge deler forteller viktige ting om forsterkeren. Skulle man målt dette skikkelig burde man kjøre flere sweep med varierende avstand mellom grunntonene. Den ene metoden er ikke mer riktig enn den andre fordi begge gir informasjon om forvrengning i forsterkeren.

    Som sagt er tyskernes frekvenssveip-metode kun testet på to enkeltstående produkter. Det er ikke oppgitt hvordan man har sammenfattet tallene fra sveipet til et enkeltstående forvrengningstall (det burde i det minste vært en kurve som viste IMD gjennom hele sveipet avhengig av frekvens). Det ene produktet er konstruert for å yte godt på denne spesifikke testen. Dette kan du bare ikke trekke generelle konklusjoner ut fra.


  8. #1628
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Hvordan ville annonsørene i Stereophile stille seg til at deres produkter ble målt til 1 % IMD istedenfor 0,001 % tror du ?
    Jeg er mest nysjerrig på hvilket navn de tyske skoleguttene hadde fått stemplet på seg av deg om du hadde følt at deres påstander ikke støttet din argumentasjon.

    "Unge små-ingeniører som baserer sin viten på mangelfulle lærebøker??"

    Husk også at du tidligere har brukt Stereophile som referanse. Har du glemt det alt, Kjell?

  9. #1629
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    1) Hvorfor skulle det være riktigere å måle med 70Hz avstand enn med 1kHz avstand?
    2) Begge deler forteller viktige ting om forsterkeren.


    1) Det er jo selvsagt. Vi snakker om oppløsning her. Jo høyere oppløsning, dess bedre oppfattes toner som ligger nær hverandre. Hvis denne evnen til å skille nærliggende toner ødelegges av transistor-forsterkeren så kan det nesten være katastrofalt.

    Ved å velge toner i testmetoden som ligger langt fra hverandre (1000 Hz) stresser man dette i mindre grad - den dårlige forsterkeren vil også passere testen.

    Vi har nok funnet noe viktig her. Jeg sjekket bare en referanse lynraskt - men skal lete mer når jeg har tid - venter ikke noe bidrag fra ingeniørhold. Dette må vi ikke-ingeniører klare selv.

    2) Kan ikke se at diff. 1000 Hz forteller noe som ikke diff. 70 Hz forteller. Jo nærmere tonene ligger, dess mer alvorlig ville effekten kunne være for vår mulighet til å skille ut små nyanser.


  10. #1630
    Intermediate Msport sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2006
    Poster
    2,812
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    "Unge små-ingeniører som baserer sin viten på mangelfulle lærebøker??"
    Den eneste korrekte læreboken må være den Kjell B. produserer.... Alt annet er jo bare tull og feil!

  11. #1631
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    2) Kan ikke se at diff. 1000 Hz forteller noe som ikke diff. 70 Hz forteller. Jo nærmere tonene ligger, dess mer alvorlig ville effekten kunne være for vår mulighet til å skille ut små nyanser.
    Tyskerne har faktisk målt IMD på sin egen konstruksjon. Ut fra de publiserte diagrammene ser det ut som denne ligger på rundt -50dB til -60dB. Det tilsvarer omtrent 0,1% IMD.

    Ref: http://www.emsp.tu-berlin.de/lehre/m...n/messwerteBC2 (pdf)

    Underlig nok har de ikke i dette dokumentet lagt ved noen kurver fra det berømmelige sveipet sitt.

  12. #1632
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe

    Tyskerne har faktisk målt IMD på sin egen konstruksjon. Ut fra de publiserte diagrammene ser det ut som denne ligger på rundt -50dB til -60dB. Det tilsvarer omtrent 0,1% IMD.

    Ref: http://www.emsp.tu-berlin.de/lehre/m...n/messwerteBC2 (pdf)

    Underlig nok har de ikke i dette dokumentet lagt ved noen kurver fra det berømmelige sveipet sitt.


    Du får ta brillene på og lese litt bedre.

    De skriver selv nede i linken din:

    Intermodulation 0,1 % (som du har kommentert riktig)

    Differenztonmessung 0.002 % (deres måling her med 70 Hz sweep))

    - dette er deres målte data for versjon 2 (?) av denne forsterkeren.

    De refererer i den opprinnelige linken til flere eksemplarer de har bygget, og som ellers sikkert kan variere litt.


  13. #1633
    Intermediate Joey Bane sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2007
    Poster
    520
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er vel stor sannsynlighet for at versjon 2 er bedre vel?

    -50 dB blir jo 0,1% av 0 dB eller 0,001 ganger 0 dB
    men med gjennomsnitt for å finne ut av totalen kan man få det nesten som man vil...

  14. #1634
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Poenget er at med vanlige målemetoder kommer ikke rør spesielt godt ut.

    Kjører man derimot flere signaler med 70 Hz avstand, blir rør langt bedre enn transistorer og kommer ned på 0,002 % forvrengning her. Ifølge en tysk diplom-avhandling (høyere ingeniør-eksamen) i linken ovenfor.

    Dette kan være et viktig funn.


  15. #1635
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Differenztonmessung 0.002 % (deres måling her med 70 Hz sweep))
    Tallet ser jeg, men grafen den står under er en vanlig IMD-måling (muligens med 70Hz differanse mellom de to fundamentale tonene). Der er sidebåndene åpenbart å finne ved rundt -50d, men siden det er litt overshoot på selve grunntonen, har jeg valgt å lese av differansen mellom grunntonens nivå og IMD-nivået til ca -60dB. Eller 0,1%, som tidligere nevnt.

    For Differenztonmessung-sveipet er det ikke publisert noen graf, kun et tall som vi ikke vet hvordan har framkommet.

  16. #1636
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Siden de to ulike målemetoden og resultatene ikke står i motstrid til hverandre ser jeg ikke noen grunn til å sette dem opp mot hverandre. De er å betrakte som komplementære i forhold til å kartlegge egenskaper ved en forsterker.

    Det jeg synes er viktig er at Stereophiles målinger har vært gjennomført på svært mange produkter opp gjennom årene. De tyske studentene har åpenbart ikke hatt tilgang til så mange ulike produkter at det er mulig å se noen trend ut fra de produktene de har målt på.

    Hvordan stiller du deg til at Stereophiles målinger (som ikke er tilfeldig valgt) viser at både rør og transistorer kan yte meget godt og relativt dårlig på Stereophiles målinger. Ignorerer du disse målingene fordi de ikke stemmer med den konklusjonen du ønsker, eller tar du det til etterretning?

    Det er jo som regel slik at de religiøse velger bort fakta som ikke passer i deres verdensbilde, mens vitenskapen forsøker å modellere sin virkelighetsoppfatning til å passe med observerte fakta. Den tyske målemodellen er interessant i så måte, men foreløpig har den ikke produsert noe oppsiktsvekkende, selv om du forsøker å ta målinger på to enkelte produkter etter en bestemt metode og bruker det til å generalisere.

    Er det noe Stereophiles målinger viser, så er det at resultatene varierer enormt mellom produkter, også innad i gruppene rør og transistorer. For IMD-sweep-målingen er rett og slett datagrunnlaget alt for lite til at man kan trekke noen som helst generell konklusjon fra det.

    Kvifor stoler du på disse bladene?
    F,eks Lyd og Bilde, ville ikke teste et merke før impotøren betalte dei penger. Lyd og svindel blant venner :-D
    Så dette tar eg med en klype salt..sikkert kjøpt og betalt.

  17. #1637
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av General8
    Hvis de må spilles inn i 720 timer for å låte bra, tror jeg det er noe galt med høttalerne dine.
    Hvis du må gjøre dette og er redd for rørene kan du vel koble opp en billlig transistor amp under tilvennings perioden.
    700 timer. Noe galt skriver du.. :-D Seier mer om kor seriøst bra dei er laget.

  18. #1638
    Intermediate Private Ryan sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    609
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    700 timer. Noe galt skriver du.. :-D Seier mer om kor seriøst bra dei er laget.
    Innspilt når garantien er ute.............

    Hadde det vært bedre med 7000t???

  19. #1639
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Private Ryan
    Innspilt når garantien er ute.............

    Hadde det vært bedre med 7000t???
    Neida..kjører 24 timer i døgnet
    Men skjedd litt etter kun 48 timer.. :-D

  20. #1640
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Kvifor stoler du på disse bladene?
    F,eks Lyd og Bilde, ville ikke teste Focal før impotøren betalte dei penger. Lyd og svindel blant venner :-D Så dette tar eg med en klype salt..sikkert kjøpt og betalt.
    Helt sikkert, for det er disse hifi-bladene som blir brukt som referanse på at rørforsterkere har bra lyd...

    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    700 timer. Noe galt skriver du.. Seier mer om kor seriøst bra dei er laget.
    Både oppheng, spider og dine ører trenger nok ikke mer enn 50-100 timer maks. Låter en høyttaler så dårlig at den trenger 700 timer tilvenning før den låter optimalt er det nok like greit å gå for noe annet.

    Så mange timer innspilling vitner mer om seriøs markedsføring.

Side 82 av 153 FørsteFørste ... 2 12 22 32 42 52 62 72 78 79 80 81 82 83 84 85 86 92 102 112 122 132 142 152 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •