Rørlyd, Transistorlyd og klasse D. - Side 81

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 81 av 153 FørsteFørste ... 11 21 31 41 51 61 71 77 78 79 80 81 82 83 84 85 91 101 111 121 131 141 151 ... SisteSiste
Viser resultater 1,601 til 1,620 av 3050
  1. #1601
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    106
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har fått låne noen Oberon 6.1 blokker idag. Førsteinntrykket er kun på lavt volum(barna sover), men det spiller ikke dårlig.
    Det første som slo meg var at det er litt mer energi i toppen som gjør at lydbilde løfter seg. Bedre beskrivelse kommer kanskje på fredag. Innen den tid skal det lyttes på litt høyere volum.

  2. #1602
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    106
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hansam
    De som har interesse for placebo burde sitte å se på NRK1 nå.
    Lov og orden: New york

  3. #1603
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    960
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Cool

    Sitat Opprinnelig postet av General8
    Lov og orden: New york
    Samme tenkte jeg.. Løp ned å byttet kanal bare for å se ett stakkars par bli gunnet rett ned...


    Var det slik at de ble lurt til å tro at det var kuler i kammeret? Så de fikk en placebo effekt der når kruttslammet flerret ut av munningen?

  4. #1604
    Newcomer Dogge sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2007
    Poster
    128
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Det høres lovende ut.

    Men hvorfor kommer de til deg ?
    Har de ikke god hifi selv hjemme da ?

    Som sagt, så står det stort sett bare ting det kommer lyd ut av hos de jeg kjenner.
    Minirack og eller hjemmekino med pro-logic som største finesse er ikke unormalt.
    Jevnt over så har de ikke peiling på hvilken teknologi som låter hva, eller hvordan.
    Men hvordan ekte lyd bør høres har de her folkene klare meninger om.
    Noen velger ta med seg et opptak av seg selv, andre noe de har vært med på.
    Værst av alt er det når jeg blir offer for noteplukking.
    Dette er når det kun finnes opptak, og ikke er noter tilgjengelig for de her musikerene.

  5. #1605
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Jeg søkte raskt opp målingene til de tre sist testede røreffektene som er testet i Stereophile. Samtlige presenterer omkring 1% IMD.

    Forøvrig er det vel ikke direkte klokt å legge ekstra kroner i en diskant for å kunne gjengi forvrengningen fra forsterkeren man har.


    En rask googling på nettet avslørte at det tallet Snickers-is oppgir gjelder ved full effekt (på de rørforsterkere jeg fant, f.eks. de gamle Dynaco fra 60-tallet - ved normale lyttenivåer ligger de på 0,05 - 0,1 %, altså 10-20x lavere. Det var det jeg hadde mistanke om, selvsagt.

    IM-forvrengning kan måles på mange måter og der finnes flere standard-metoder, hvorav noen kan være beheftet med feil, f.eks. at den harmoniske forvrengningen kommer med i tallet, et problem særlig med rørforsterkere. Man måler altså et alt for høy tall IMD.
    Se interessant diskusjon:
    'Differenztonfaktor' and tube amp superiority - Hydrogenaudio Forums

    hvor det vises til flere linker:
    Projekt "BLACK CAT" High-End Audio-Röhrenverstärker — FG EMSP TU-Berlin
    Differenztonfaktor – Wikipedia

    Det hevdes her at med rett måle-metode, såkalt Differenztonfaktor (tysk), vil en rørforsterker kunne ha så lav IM som 0,002 %, mens en transistorforsterker vil ligge over 100 ganger høyere. Derimot ligger den HARMONISKE forvrengningen høyere i rørforsterkere, gjerne 0,033 - 0,1 %.
    Ingeniørene kan synes å ha valgt målemetoder som favoriserer transistor-forsterkere og som egentlig er feilaktige.


  6. #1606
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    106
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    En rask googling på nettet avslørte at det tallet Snickers-is oppgir gjelder ved full effekt (på de rørforsterkere jeg fant, f.eks. de gamle Dynaco fra 60-tallet - ved normale lyttenivåer ligger de på 0,05 - 0,1 %, altså 10-20x lavere. Det var det jeg hadde mistanke om, selvsagt.

    Ok.. Så en rørforsterker bør ikke brukes opp mot full effekt?

  7. #1607
    Intermediate mteinum sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    4,058
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av General8
    Ok.. Så en rørforsterker bør ikke brukes opp mot full effekt?
    Svært få forsterkere bør brukes opp mot full effekt. Etter full effekt kommer klipping.

  8. #1608
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    106
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av mteinum
    Svært få forsterkere bør brukes opp mot full effekt. Etter full effekt kommer klipping.
    Det stemmer, men så lenge den ikke klipper bør det vel fremdeles spille bra?

  9. #1609
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Litt for rask her ?
    Jeg hadde et tillegg:

    IM-forvrengning kan måles på mange måter og der finnes flere standard-metoder, hvorav noen kan være beheftet med feil, f.eks. at den harmoniske forvrengningen kommer med i tallet, et problem særlig med rørforsterkere. Man måler altså et alt for høy tall IMD.
    Se interessant diskusjon:
    'Differenztonfaktor' and tube amp superiority - Hydrogenaudio Forums

    hvor det vises til flere linker (på tysk):
    Projekt "BLACK CAT" High-End Audio-Röhrenverstärker — FG EMSP TU-Berlin
    Differenztonfaktor – Wikipedia

    Det hevdes her at med rett måle-metode, såkalt Differenztonfaktor (tysk), vil en rørforsterker kunne ha så lav IM som 0,002 %, mens en transistorforsterker vil ligge over 100 ganger høyere. Derimot ligger den HARMONISKE forvrengningen høyere i rørforsterkere, gjerne 0,033 - 0,1 %.
    Ingeniørene kan synes å ha valgt målemetoder som favoriserer transistor-forsterkere og som egentlig er feilaktige.

    Og hvis man måler på en billig måte (fordi transistorer har lav harmonisk forvrengning, THD) så inkluderes THD i IMD-tallet. For rør er dette en kjempetabbe gjort av teknikeren som måler !


  10. #1610
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Rask gjennomlesning av den linken sier meg at det er noen studenter på en tysk skole som har bygget en rørforsterker med fokus på optimale spesifikasjoner, og de hevder de har oppnådd gode resultater. De kommer også med en teori om målemetoder.

    Du må huske på at dette også er moderne ingeniører, Kjell (faktisk så moderne at de ikke er ferdig på skolen enda). Samme ingeniørene du har brukt flere hundre sider på å idiotforklare (tror du har gjort deg selv en bjørnetjeneste der). Men nå har altså noen studenter plutselig mye troverdighet fordi de har klart å bygge en "black-cat" rørforsterker? Og ut i fra dette prosjektet deres, så tolker du det videre at disse påstandene også gjelder produkter vi finner i butikkene?

    Det ser også ut som dette er produkter beregnet ut for salg (?), så det er mulig at det kan ligge økonomiske interesser bak noen av påstandene. Mange av de dristige påstandene er helt udokumenterte, noe som er merkelig om man skal samtidig fremstille dette som ufarget og seriøst.

    En annen ting som slår meg er at produktene er bygget opp av moderne komponenter, og de påstår at det låter bra. Dette er jo stikk i strid med dine tidligere påstander Kjell.

  11. #1611
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN

    1) Rask gjennomlesning av den linken sier meg at det er noen studenter på en tysk skole som har bygget en rørforsterker med fokus på optimale spesifikasjoner, og de hevder de har oppnådd gode resultater. De kommer også med en teori om målemetoder.

    2) Du må huske på at dette også er moderne ingeniører, Kjell (faktisk så moderne at de ikke er ferdig på skolen enda). Samme ingeniørene du har brukt flere hundre sider på å idiotforklare (tror du har gjort deg selv en bjørnetjeneste der). Men nå har altså noen studenter plutselig mye troverdighet fordi de har klart å bygge en "black-cat" rørforsterker? Og ut i fra dette prosjektet deres, så tolker du det videre at disse påstandene også gjelder produkter vi finner i butikkene?


    Ditt pkt. 1 torpederer ditt pkt. 2. Huff, disse unge studentene altså ....

    Ellers har jeg hørt om slike differens-IM-målinger de siste 30 år, men av en eller annen grunn blir de ikke standardisert. Skal tro hvorfor ?

    Det som sies i de tyske linkene, er at med denne måten å måle rør-produkter, vil IM på rør GENERELT (ikke bare den ene forsterkeren) kunne bli svært lave. Mens transistorer får høye verdier.

    Det man visstnok gjør (gidder ikke lese detaljene) er at man kjører med et 2-tone sweep med fast 70 Hz differanse i hele området 20 Hz - 20 kHz og måler så intermodulasjon, og kun den.

    Merker meg ellers at du unngår de tekniske detaljene. Du fikk visst ikke med deg at det er en fare for at THD inkluderes i IM hvis man ikke bruker gode nok målemetoder - hvilket vil gi en stor feil på rør.

    Fint at det er en veldig oppblomstring av interesse for rør-teknologi blant de helt unge.


  12. #1612
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Det som sies i de tyske linkene, er at med denne måten å måle rør-produkter, vil IM på rør GENERELT (ikke bare den ene forsterkeren) kunne bli svært lave. Mens transistorer får høye verdier.
    Siste tre IM-målinger fra Stereophile for hhv rør og solid state, IM peak i høyeste sidebånd ved fundamentale toner ved 19kHz og 20kHz:

    Rør:
    Hyperion HT-88: ca -68db ~ 0,04% IMD
    VTL MB-450 Series II Signature: ca -48dB ~ 0,4% IMD
    Audio Research Reference 110: ca -70dB ~ 0,03% IMD

    Solid state:
    Pass Labs XA30.5: ca -60dB ~ 0,1% IMD
    Simaudio Moon Evolution W-7: -81dB ~ 0,01% IMD
    Boulder 865: ca -95dB ~ 0,002% IMD

    Slik jeg ser det varierer dette MYE MER mellom ulike design enn mellom rør og Solid State. Jeg tar derfor påstanden om at transistorer skulle ha mer IMD enn rør med noen lastebillass med salt.

    Tyskerne har designet en rørforsterker som måler bra, det er klart, men man kan ikke kategorisere ut fra den ene forsterkeren (samt en tilfeldig valgt solid state forsterker som de har valgt å sammenligne med).

    Jeg mener man må lete andre steder etter evt. forskjeller i lydsignatur mellom rør- og transistor-konstruksjoner enn i IMD-tallene.


  13. #1613
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Fint at det er en veldig oppblomstring av interesse for rør-teknologi blant de helt unge.
    På NTH har de i kjelleren et elektroverksted som studentene benytter på fritiden som kalles Omega Verksted. Da jeg frekventerte dette stedet på tidlig nittitall var det flere studenter som bygget seg forsterkere, også med rør, på fritiden der. Så interessen for denne teknologien blant ingeniører og ingeniørstudenter er ikke noe nytt. Men det er klart at trendene går i bølger.


  14. #1614
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Nei det du måler (Stereophile) er visst noe annet. Hvordan vet du at THD ikke kommer med der ? Stereophile bruker vel ikke den Differens-tone sweep-metoden disse tyskerne snakker om ?

    De unge tyske ingeniørene konkluderer med at rør generelt gir lavere differens-IM enn transistorer pga en annen teknologi.

    Du refererer visst til de gamle standardene for IMD - uten at jeg er noen ekspert her.

    Og nei, ikke i bølger - det er en ny oppblomstring av rør nå - rør var et bannord blant ingeniører og studiofolk på 80/90-tallet. Dette er nytt.
    Vi får vel si det sånn at det er de unge som kommer her - gamle gubber kan lett sitte fast i fortiden. OK det da.


  15. #1615
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ditt pkt. 1 torpederer ditt pkt. 2. Huff, disse unge studentene altså ....
    Per definisjon ingeniører. Ingeniører Kjell.... du vet de som du mener ikke lenger har kompetansen til å ta oss til månen.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ellers har jeg hørt om slike differens-IM-målinger de siste 30 år, men av en eller annen grunn blir de ikke standardisert. Skal tro hvorfor ?
    Kanskje det ikke noe særlig relevans på moderne konstruksjoner? Som du sier Kjell, god lyd kan ikke måles med et Fluke-meter.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Merker meg ellers at du unngår de tekniske detaljene
    Nå har du gjort ditt ytterste for å unngå å kommentere tekniske detaljer i hele tråden, vridd deg unna alt som heter referanser og dokumentasjon og pekt til at god lyd ikke kan forklares av moderne lærebøker og ingeniører. Så finner du en gjeng med studenter på Google som har laget en rørforsterker de mener er god, og da er du liksom blitt teknisk?

    Jeg sluttet å interessere meg for dine tolkninger av tekniske detaljer lenge før du gjorde det klart at du ikke kunne regne logaritmisk.

  16. #1616
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.

    Nei det du måler (Stereophile) er visst noe annet. Hvordan vet du at THD ikke kommer med der ?
    Fordi THD måles ut fra heltalls multiple av grunntonene, som for Stereophiles grunnfrekvenser 19kHz og 20kHz havner ved hhv. 38kHz og 40kHz. De IMD-båndene som er aktuelle ligger typisk ved multiple sidebånd i samme avstand fra de fundamentale som avstanden mellom dem, altså ved 18kHz, 17kHz, 16kHz osv på ene siden og 21kHz, 22kHz, 23kHz osv. på den andre.


  17. #1617
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.

    Stereophile bruker vel ikke den Differens-tone sweep-metoden disse tyskerne snakker om ?
    Nei, de har stort sett valgt frekvenser der ting erfaringsmessig oppfører seg litt uryddig mhp. IMD.

    Hvordan vet du at tyskernes sweep-måling ikke inkluderer THD?


  18. #1618
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.

    De unge tyske ingeniørene konkluderer med at rør generelt gir lavere differens-IM enn transistorer pga en annen teknologi.
    Og det gjør de ut fra målinger på eksakt to konstruksjoner, sin egenkonstruerte rørforsterker og en solid state effektforsterker fra Telefunken.

    Kan man litt om logikk, så vet man at det blir veldig feil å generalisere ut fra enkelttilfeller.


  19. #1619
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Fordi THD måles ut fra heltalls multiple av grunntonene, som for Stereophiles grunnfrekvenser 19kHz og 20kHz havner ved hhv. 38kHz og 40kHz. De IMD-båndene som er aktuelle ligger typisk ved multiple sidebånd i samme avstand fra de fundamentale som avstanden mellom dem, altså ved 18kHz, 17kHz, 16kHz osv på ene siden og 21kHz, 22kHz, 23kHz osv. på den andre.



    Ja fint, men vi snakker altså om en annen målemetode.

    Skal vi snakke om den tyske referansen må vi snakke om den samme type målemetode. Har du noen referanser på det ?

    Stereophile benytter altså ifølge deg en enkel måling ved 20 kHz og Δ f = 1000 Hz.

    Mens tyskerne såvidt jeg ser snakker om målinger ved alle frekvenser og Δ f = 70 Hz.

    Har du noen kommentarer til denne forskjellen i målemetode. Eller synes du det er uvedkommende å snakke om at målemetoden avviker siden DU bringer inn en annen type måling enn den tyske ?



    Sitat Opprinnelig postet av roffe

    Hvordan vet du at tyskernes sweep-måling ikke inkluderer THD?


    Jøss spør du om det ? Det er jo de som selv gjør oppmerksom på problemet. Og med 0,002 % differens-IM fra rør tror jeg nok vi kan utelukke THD, som de selv sier ligger på 0,033 - 0,1 %.


  20. #1620
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.

    rør var et bannord blant ingeniører og studiofolk på 80/90-tallet.
    Sludder. Med respekt å melde har jeg grundig innsideinformasjon fra sivilingeniørmiljøet på tidlig 90-tall (1990-1995). Rør ble den gangen som nå sett på som en teknologi med spennende lydmessige egenskaper.


Side 81 av 153 FørsteFørste ... 11 21 31 41 51 61 71 77 78 79 80 81 82 83 84 85 91 101 111 121 131 141 151 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •