Rørlyd, Transistorlyd og klasse D. - Side 79

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 79 av 153 FørsteFørste ... 9 19 29 39 49 59 69 75 76 77 78 79 80 81 82 83 89 99 109 119 129 139 149 ... SisteSiste
Viser resultater 1,561 til 1,580 av 3050
  1. #1561
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Skal skrive fyldigere en annen plass, men nå står anlegget å spiller inn..men måtte jo teste litt.
    Selv og mine Triangle altea er ny, høres en stor oppdatering fra mine QLN som no låter elendig. :-D Dritfornøyd, så da får det spille seg inn litt, ca 700 timer.
    :-D

  2. #1562
    Intermediate mteinum sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    4,058
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bra! Da får vi Triangle + MA rapport på side 364.

  3. #1563
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ja korrekt - den var myntet på deg.

    Vi får ta det fra starten av.

    En forsterker (den som driver høyttaleren) vil alltid produsere harmoniske overtoner. Dette kalles for distortion (forvrengning) - nærmere bestemt harmonisk forvrengning.

    Sender du 15 kHz vil den produsere 15 kHz PLUSS littegrann 30 kHz. En rørforsterker vil kunne produsere noe mer av dette enn en transistor med meget lav forvrengning. Kanskje har en transistor 0,01 % forvrengning ved høye frekvenser, mens en rør d.o. har 0,1 %, altså 10 ganger mer.

    I tillegg kan forsterkere ha ubehagelig IM-forvrengning - denne oppleves som disharmonier og vil høres også ved svært lave nivåer. IM er gjerne "undertoner", dvs. den kan ligge langt under de frekvensene som skaper den. Så hvis 20 kHz og 30 kHz skaper IM, vil produktene også ligge UNDER 20 kHz. Transistor-amp'er beskyldes noen ganger for å gi slike IM-produkter, særlig i transient-situasjoner.
    Jeg søkte raskt opp målingene til de tre sist testede røreffektene som er testet i Stereophile. Samtlige presenterer omkring 1% IMD.

    Forøvrig er det vel ikke direkte klokt å legge ekstra kroner i en diskant for å kunne gjengi forvrengningen fra forsterkeren man har.

  4. #1564
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    På min gamle Pioneer CS-77A høyttaler (1973) sitter det en super-tweeter som deles ved 14 kHz. Effekten er ENORM - det høres i løpet av 2 sekunder, hvis den kobles ut. Det er en følelse av luftighet som blir borte.
    For det første er det med stor sannsynlighet snakk om et 1. ordens filter, noe som betyr at den er 9dB nede ved 7kHz, altså godt inne i ørets mest følsomme område. En annen ting er at slike diskanter (med gode egenskaper ved veldig høye frekvenser) har langt videre spredning og kan levere flere titalls ganger mer energi til rommet ved høye frekvenser enn en diskant med smalere spredningsmønster.

    Den hørbare effekten av dette har ikke bare lite med det som skjer over 20kHz å gjøre, den har faktisk svært lite med det som skjer over 15kHz å gjøre også, selv om de fleste av oss kan høre opp til ca 16-18kHz.

  5. #1565
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Skrev vel at noen sier nøytral og at det ikke trenger vere ekte fordet..kan og vere kald og kynisk liksom. men er min meining.
    Det tror jeg har med å gjøre at de som har høyttalere som trenger en litt oppfetet klang får en tynn pistrete lyd (høyttalernes egentlige lyd) ved bruk av nøytral elektronikk.

  6. #1566
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det er akkurat dette med tid jeg mener er feil. Man kan beregne RMS-verdien for en halv signalperiode ved 20 000Hz. Det er 0,04 millisekunder. Imidlertid pleier produsentene å legge til "continious" i tillegg til RMS. Det er også god skikk å oppgi kontinuerlig effekt.
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Det var kontinuerlig effekt, eg var ute etter som bør oppgis 8)
    Mye flisespikking her nå. Greit, man kan måle RMS "peak", men det er ikke det forsterkerprodusentene vanligvis gjør, derfor er det vel normalt å anta at når det står oppgitt blabla RMS (også når Pioneer oppgir dette på sine ice-drevne forsterkere) så er det kontinuerlig last.

    Pioneer bruker såvidt jeg vet en customutgave av ICEpower sin hjemmekinomodul 150ASH7 (Pioneer sin variant klarer høyere kontinuerlig last når alle 7 kanaler er drevet), og i følge ICEpower gir denne:

    Nominal Power
    <0.1% THD+N, 8Ω, 20Hz-20kHz Two channel driven FTC : 150 Watts


    Tror vi dette er peak eller last over tid? Jeg mente ganske bestemt at FTC er snittlast over tid, men jeg kan selvfølgelig ta feil. I så fall er nok også RMS-tallene til Pioneer oppgitt over tid.

    EDIT: LItt usikker på hvor vi vil hen med denne diskusjonen - Lovemusik, jeg tror du kan være trygg på at de tallene pioneer oppgir er reelle og ikke "juksewatt" hvis det er det du lurer på. Vi snakker om en noenlunde seriøs aktør og en forsterker til 20,000kr. Men for ordens skyld kan jeg jo rapportere hvordan effekten oppleves når jeg får den.
    --
    Thorbjørn

  7. #1567
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Skal skrive fyldigere en annen plass, men nå står anlegget å spiller inn..men måtte jo teste litt.
    Selv og mine Triangle altea er ny, høres en stor oppdatering fra mine QLN som no låter elendig. :-D Dritfornøyd, så da får det spille seg inn litt, ca 700 timer.
    :-D
    Dustete konstruksjon. Så hvis du hører på musikk fire timer om dagen låter det ikke som det skal før om et halvt år?
    --
    Thorbjørn

  8. #1568
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,804
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En annen ting er det vel kanskje også at 700 timer på rørene i en rørforsterker, vel også kan medføre enkelte små forskjeller i ytelse og lydsignatur....
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  9. #1569
    Expert Flageborg sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    5,594
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2

    En annen ting er det vel kanskje også at 700 timer på rørene i en rørforsterker, vel også kan medføre enkelte små forskjeller i ytelse og lydsignatur....
    Som alle vet - rør blir bare dårligere og dårligere etterhvert som de brukes.

    Rør er på sitt beste dag 1, deretter forringes kvaliteten.

    Det store spørsmålet er - hvor mange timer kan du spille før lydopplevelsen blir dårligere?

  10. #1570
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    En annen ting er det vel kanskje også at 700 timer på rørene i en rørforsterker, vel også kan medføre enkelte små forskjeller i ytelse og lydsignatur....

    Effektrørene slites og kan med fordel skiftes med relativt hyppige mellomrom (5 år pluss minus alt etter egne erfaringer). Der er moderne rør gode nok, og er billige.

    Viktigst for lyden er små-rørene, som ECC81 (12AT7), ECC82 (12AU7), etc. etc.

    Disse kan brukes i kanskje 10 år uten å tape spesifikasjoner når de testes på en rørtester (transkonduktans, etc.). Dette avhenger helt av hvordan de kjøres i forsterkeren. Mange moderne high-end (pre-)amp'er bygget med typiske moderne komponenter kjører med veldig høy strøm på disse små-rørene for å få en varmere klang - det nedsetter levetiden markant. I vår Music Angel er det heller motsatt - rørene kjører med svært lav strøm (ca. 1 mA) - dette er 5-10 % av max power de er designet for, og man kan rolig regne med at de holder i 20 år, og ihvertfall 10 år uten at lydkvaliteten går ned.

    Kan man bruke de beste NOS-rørene, som Siemens og Philips 50-tall, Telefunken, USA JAN-rør (1970-80 til militært bruk) o.lign. - så er dette små-rør som nærmest varer evig. Derfor anbefaler vi også noen av de sjeldne og dyre rørtypene til Music Angel. De koster, men vil vare svært lenge i den forsterkeren.

    Moderne produksjon er noe helt annet og bør byttes etter relativt kort tid.

    Mine egne erfaringer med NOS Telefunken er at de trenger 100 - 1000 timer før de stabiliserer seg og gir best lyd. Før den tid vil de være en smule for stramme og tørre. I prinsippet gjelder det for mange av de beste (mest slitesterke) rørtypene.


  11. #1571
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,804
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    når du angir levetiden i "5 år pluss minus" på utgangsrørene, regner du da en bruk der forsterkeren bare er i drift mens man lytter, eller med den kontinuerlig påslått 24/7 gjennom hele årdet, dvs. 8760 timer * 5 = 43800 timer?
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  12. #1572
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Effektrørene ville nok holde (men med nedsatte specs) 5 år kontinuerlig.

    Men det jeg mener er gjennomsnittlig bruk - noe sånt som 6-8 timer pr. dag.

    Det er uansett ikke noe problem - effektrør har man lært å produsere på ny, og de er så billige fra Kina at man gjerne kan skifte hvert år om man vil.

    Det er små-rørene (og utgangstrafoen) som betyr noe for den lydkvaliteten man opplever i praksis - der er fortsatt (dyre) NOS-rør et must, og de har en helt annen lyd enn moderne typer.


  13. #1573
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    For det første er det med stor sannsynlighet snakk om et 1. ordens filter, noe som betyr at den er 9dB nede ved 7kHz, altså godt inne i ørets mest følsomme område. En annen ting er at slike diskanter (med gode egenskaper ved veldig høye frekvenser) har langt videre spredning og kan levere flere titalls ganger mer energi til rommet ved høye frekvenser enn en diskant med smalere spredningsmønster.

    Den hørbare effekten av dette har ikke bare lite med det som skjer over 20kHz å gjøre, den har faktisk svært lite med det som skjer over 15kHz å gjøre også, selv om de fleste av oss kan høre opp til ca 16-18kHz.


    Nei det er skarpere avskjæring etter modifikasjonen, fortsatt 6 dB high-pass (som originalt, men annen type kondensator) helt øverst, som går over til 12 dB/oktav litt lengre ned (= modifikasjon), også for å beskytte super-tweeteren. Tweeteren under avskjæres med 6 dB/oktav oppover (= originalt). Øvrige filtere er de originale 12 dB/oktav.

    Men effekten av å heve 7 kHz kjenner jeg fra bruk av equalizer - dette er noe helt annet - en luftighet som føles mer enn den høres. Selvsagt kan dette forsøket gjøres mye bedre.


  14. #1574
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Jeg søkte raskt opp målingene til de tre sist testede røreffektene som er testet i Stereophile. Samtlige presenterer omkring 1% IMD.


    Ja her var du rask.

    Du sier ingenting om nivåene her. Og hva slags rør - push-pull ?

    Men viktigst: Det er veldig mange måter å måle IM på, både statisk og dynamisk. Det sier du heller ikke noe om.

    Til sist: ørene våre sier at rørforvrengning høres OK ut. Mens IM (og andre problemer) i transistor-forsterkere gjerne høres ufyselig ut.


  15. #1575
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Men viktigst: Det er veldig mange måter å måle IM på, både statisk og dynamisk. Det sier du heller ikke noe om.
    Men det gjorde vel ikke du heller da du så kjekt sammenlignet tall for transistor og rør og konkluderte med at rør typisk har en harmonisk forvrengning som ligger 10 ganger høyere enn transistorkonstruksjoner. Det bør vel du også dokumentere, synes jeg.


  16. #1576
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ja her var du rask.
    Til sist: ørene våre sier at rørforvrengning høres OK ut. Mens IM (og andre problemer) i transistor-forsterkere gjerne høres ufyselig ut.
    Snickers-is viste til målinger der rørforsterkere har høy IM-forvrengning. Kan du begrunne, gjerne med fakta og ikke synsing, hvorfor det skulle låte ille i transistorforsterkere men OK i rørforsterkere?

    Jeg skulle mene mye IM låter ille uansett, uavhengig av teknologien i boksen.


  17. #1577
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Snickers-is viste til målinger der rørforsterkere har høy IM-forvrengning. Kan du begrunne, gjerne med fakta og ikke synsing, hvorfor det skulle låte ille i transistorforsterkere men OK i rørforsterkere?

    Jeg skulle mene mye IM låter ille uansett, uavhengig av teknologien i boksen.



    Fakta er det jeg svarte Snickers-is. Les det jeg skrev der. Det finnes enormt mye skrevet om IM-målinger. Jeg er ikke ingeniør og gidder ikke lage referanser her. Det gir ingen mening å snakke detaljert om IM uten å referere nærmere til typer av målinger.

    I referansen for den ferrit-spolen jeg viste til finner du eksempler på IM-målinger. Der var IM mye høyere for ferrit-materiale enn luftspole. Skal tro hvorfor ingeniør-ekspertene ikke snakker om det ?


  18. #1578
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Men det gjorde vel ikke du heller da du så kjekt sammenlignet tall for transistor og rør og konkluderte med at rør typisk har en harmonisk forvrengning som ligger 10 ganger høyere enn transistorkonstruksjoner. Det bør vel du også dokumentere, synes jeg.



    Det synes ikke jeg. Gjør bare oppmerksom på ting folk kan søke opp selv. Gidder ikke mer. Har ikke tenkt å bevise noe her. Men når folk prøver forskjellige ideer finner de ut selv hva som stemmer. Mye mer interessant enn disse endeløse ingeniør-diskusjonene, hvor man prioriterer irrelevante detaljer, se f.eks. tidligere deler av denne tråden.

    For det jeg vet har de negative effektene vi hører fra visse komponenter ikke noe som helst med IM å gjøre. Og det er OK for meg.


  19. #1579
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    For det jeg vet har de negative effektene vi hører fra visse komponenter ikke noe som helst med IM å gjøre. Og det er OK for meg.
    Hvis erfaringene dine er basert på det du hører, så er det greit for meg, men med en gang man bringer inn tekniske detaljer som begrunnelse, så må man også være forberedt på teknisk motargumentasjon.

    Jeg tar gjerne imot beskrivelser av dine konkrete lytteerfaringer med konkrete produkter. Men etter de ovenstående tiradene mot ingeniører og andre som argumenterer teknisk, så fremstår den tekniske delen av argumentasjonen din som tilfeldig og fragmentarisk. Da foretrekker jeg å høre om dine lytteinntrykk med konkrete produkter, dem trenger du ikke begrunne, vet du.

  20. #1580
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tror jaggu jeg hørte litt IM-forvrengning i Tivoli-radioen på jobb i dag. :shock:

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Gjør bare oppmerksom på ting folk kan søke opp selv. Gidder ikke mer.
    Vel, jeg er ikke sen om å be - det skal du vite, Kjell! :-D
    Jeg har slått opp i The audiophile's project sourcebook av G. Randy Slone, og fant litt om IM. Boken kan forøvrig kjøpes på Akademika.no.

    -im-bmp

    Men som vanlig er dette gammel nytt deg Kjell (dette er for alle oss andre). Dette er kanskje mer interessant for de som mener IM er avgjørende for valg av forsterker i dag:

    -im2-bmp

    So there you have it.... Dette var et større problem på eldre utstyr (bedre kjent som vintage), pga dårligere komponentkvalitet (noen som nevnte gamle vellydende komponenter?). Moderne komponenter (resistorer, kondensatorer etc etc) holder så høy kvalitet at den totale THD er på et så lavt nivå at også IM er et non-issue.

    Men det er et unntak! Moderne rørforsterkere kan fortsatt ha forvrengning opp mot hele 3%, og da kan IM-distortion bli "significant high". Oi.

    De som er allergiske mot IM-forvrengning bør altså holde seg unna vintage og rørforsterker for å være sikker.

    Glad du tok opp dette Kjell. Et godt bidrag til debatten! :-D

Side 79 av 153 FørsteFørste ... 9 19 29 39 49 59 69 75 76 77 78 79 80 81 82 83 89 99 109 119 129 139 149 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •