Rørlyd, Transistorlyd og klasse D. - Side 75

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 75 av 153 FørsteFørste ... 5 15 25 35 45 55 65 71 72 73 74 75 76 77 78 79 85 95 105 115 125 135 145 ... SisteSiste
Viser resultater 1,481 til 1,500 av 3050
  1. #1481
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Msport
    Det kommer an på hva slags vei/bane du har? Feks er en Peugot 206 cup bil raskere rundt rudskogen enn mange av de værste gatebilene. En 2 liter rallycross bli vil være raskere rundt momarken rallycross bane enn en standard M5. Ja faktisk en 240 rallycross bil også (som faktisk er noe av det beste objektet man kan finne til å bygge en bakhjulstrekk rally eller rallycross bil ut av pga hjulplassering, sporvidde, motorplassering og vektfordeling) med en 2 liters motor. Mye kommer også ann på giring.

    Alt handler om matching! Alt til sitt. Jeg kjører Polo til og fra jobb fordi det passer meg bra og har tidligere lekt meg med en Volvo 240 med 2,7 liter og 270 hk. Men dette bileksemplet er så langt utenfor topic at det kanpt går an å kommer lengre unna.
    La oss ikke vandre for langt off topic - vi snakker om effekt, med analogien motoreffekt. Motoreffekten i en peugeot 206 og en M5 er identisk uavhengig av underlag og antall svinger.
    --
    Thorbjørn

  2. #1482
    Intermediate Msport sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2006
    Poster
    2,812
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    La oss ikke vandre for langt off topic - vi snakker om effekt, med analogien motoreffekt. Motoreffekten i en peugeot 206 og en M5 er identisk uavhengig av underlag og antall svinger.
    Må tenke på arbeidsforholdene.

  3. #1483
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    86
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Låter det bra i mine ører, så er det bra! Med denne påstaden er all musikk laget og det er ikke bare, bare å gjengi

    Lyden er jo mikset av en kar, på det anlegget studioet bruker, basert på hvordan han synes det låter best der. Om han drar med seg mastern til ett annet studio, hvem vet... miksen hadde kanskje blitt lagt ned anderledes. Vil tippe de fleste studioer ikke bruker rør.

    Ergo det utrykket med nøytral/riktig lyd faller litt på sin egen urimelighet.

    Når det kommer til hva som er best av det ene og det andre... hadde det vært en universal formel på hva som er korrekt, så hadde jo alle høyttalere, forsterkere osv. hatt samme specs. vært bygget likt osv.

    Rør vs. klasse A, A/B og D er jo 100% en smaksak. Selv synes jeg høyttaler valget er det viktigste, og så valg av forsterker som passer til denne. Og dette igjen ut i fra økonomi.

    Ellers så vil jeg si at jeg er av typen som mener verden går fremover, så teknologien tilgjengelig nå (og prisnivå) er overlegent alt som er blitt historisk.

  4. #1484
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Hvorfor er forvrenging plutselig blitt så forbaska hørbart på alle andre forsterkere enn de som er basert på rør?

    Når jeg viser noen målinger gjort på en rørforsterker, vrir du deg unna som en ål og kommer med all slags angrep på fagfolk og what not. Men når du finner ut at klasse D heller ikke har perfekte målinger (ingen forsterker er perfekt) bruker du argumentet til sitt fulle om at dette MÅ jo være forklaringen til den gyselige lyden.

    Du lytter med øya Kjell. Tror du ville hatt mer glede av denne hobbyen om du hadde lyttet med ørene i steden! Men det er vel vanskelig å lære en gammel hund nye triks....

    Det gjør ikke saken bedre at det er helt tydelig at flere i tråden har helt forskjellige lydpreferanser og meninger på hva om er realistisk lyd og forsterkerens primære oppgave.

    Min høne å plukke med deg er at du mener din lille asiatiske rørforsterker er løsningen for alle, og at du representerer den eneste sannhet. Minner meg om visse religiøse miljøer....


    Skjønner hva du mener, men her var det IM = intermodulasjon i det høye registeret. Det KAN høres som noe helt annet enn et pålegg av harmoniske overtoner o.lign. dessverre.

    Rør har gjennom mer enn 80 år vist at de gir en artikulert (tydelig) gejngivelse og samtidig uten lytte-tretthet. Disse ferrit-spolene - og jeg har testet mange - gir på mange måter det motsatte - lyden taper detaljer og blir litt ubehagleig å lytte til. Mens rør heller "legger til" detaljer.


  5. #1485
    Intermediate Msport sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2006
    Poster
    2,812
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Rør har gjennom mer enn 80 år vist at de gir en artikulert (tydelig) gejngivelse og samtidig uten lytte-tretthet. Disse ferrit-spolene - og jeg har testet mange - gir på mange måter det motsatte - lyden taper detaljer og blir litt ubehagleig å lytte til. Mens rør heller "legger til" detaljer.
    Det skulle vært meget spennede å se om du klarte å skille det med bind for øya!

  6. #1486
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av xxtipxx
    Lyden er jo mikset av en kar, på det anlegget studioet bruker, basert på hvordan han synes det låter best der. Om han drar med seg mastern til ett annet studio, hvem vet... miksen hadde kanskje blitt lagt ned anderledes.

    Ergo det utrykket med nøytral/riktig lyd faller litt på sin egen urimelighet.
    Nøytralt må være selve definisjonen på et anlegg som i utgangspunktet ikke farger lyden i den ene eller andre veien. Nøytralt og transparent er vel to beskrivelser som henger tett i hop slik jeg ser det.

    Farger man lyden i en retning vil man kanskje få noen innspillinger til å låte bra/bedre, men innspillingene som hadde hatt godt av farging i den andre retningen vil låte desto dårligere. En god innspilling skal ikke trenge farging IMO.

    Jeg har inntrykket av at musikksmak (innspillinger) kan påvirke måten vi mener anlegget bør låte. Selv er jeg veldig glad i innspillinger av svært god kvalitet, og vil derfor ha minst mulig farging. Ganske mange mener kvaliteten på innspillinger er helt underordnet, og at musikken er eneste prioritet. Når en da kanskje hører på mange innspillinger av ymse kvalitet, kan jeg forstå i større grad at noen foretrekker mer krydder.

    Apropos krydder så er jeg i oppfatning at en DSP i stadig større grad kan hjelpe oss der.... Her kommer det garantert mye spennende i årene som kommer for de av oss som klarer å ta i mot denne teknologien med åpne armer. Tenk å kunne styre farging etter innspilling med et enkelt trykk på fjernkontrollen. Da gjelder det å ha et nøytralt oppsett. :-D

  7. #1487
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Skjønner hva du mener, men her var det IM = intermodulasjon i det høye registeret. Det KAN høres som noe helt annet enn et pålegg av harmoniske overtoner o.lign. dessverre.

    Rør har gjennom mer enn 80 år vist at de gir en artikulert (tydelig) gejngivelse og samtidig uten lytte-tretthet. Disse ferrit-spolene - og jeg har testet mange - gir på mange måter det motsatte - lyden taper detaljer og blir litt ubehagleig å lytte til. Mens rør heller "legger til" detaljer.
    Det er denne "legger til" funksjonen jeg ikke helt liker. Små rørforsterkere har en tendens til å klippe transientene ganske fort. Klipping går selvsagt ut over det dynamiske nivået, og har en tendens til å få de små detaljene til å komme bedre frem. Siden mange rørforsterkere har en svært pen måte å klippe på, er det ikke nødvendigvis like forferdelig å lytte til som når enkelte transistorforsterkere klipper (som kan låte helt horribelt). Ergo er det nærmest umulig å ta samme fremgansmåten med en transistor siden den ikke vil gi den samme 2.harmoniske (pene) forvrengningen, og en transistor må derfor ha tilstrekkelig effekt.

    Det er en grunn til at små rørforsterkere er populært. Ser jo folk bruker rørforsterkere helt ned til 9w på selv middels tungdrevne høyttalere, og skryter av at de har aldri opplevd så mye detaljer. Denne effekten er naturligvis vanskeligere å provosere frem på en stor rørkonstruksjon, og slike konstruksjoner låter mer som transistor enn det folk forbinder med rør.

    Så kan en jo spørre seg om denne måten å presse frem detaljer på er den eneste veien til god lyd, og ikke minst om det er den mest naturlige og transparente (tro mot kilden) måten å gjøre det på. Jeg mener ikke det.

  8. #1488
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    86
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Enig med deg Håkon, fremtiden er spennede!

    Samme her, en god innspilling (selv dette er jo litt subjektivt da) er alfa og omega. F.eks Queen: another one bites the dust og Dr dre er 2 i sine respektive sjangre som jeg synes har en god innspilling. Mulig jeg trives med heftig dynamikk, timing og en fremtreden vokal. Mange nevner jo også Infected mushroom og dette tror jeg har noe med at man har stålkontroll på miks av elektronisk musikk. Lyden blir super dynamisk og 3 dimensjonal.

    Eller så har f.eks Damian Rice utrolig bra musikk, men innspillingen er mere en følelse av "live" i studioet. Sikkert sparsomt mikset.

    Anngående å bruke rørforsterkere innen musikk... mange artister bruker ett rør oppsett, for så og mikke det opp med transistor forsterkere hehe... Det er vel for å få skikkelig volum på sakene, mens samtidig få lyden av rør. Ergo burde ikke transistorforsterkere farge så mye

    Får legge til att artister ofte bruker rør pga. dens evne til å vrenge, altså i samsvar med en distortion pedal.

  9. #1489
    Intermediate maddie sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    582
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Det er denne "legger til" funksjonen jeg ikke helt liker. Små rørforsterkere har en tendens til å klippe transientene ganske fort. Klipping går selvsagt ut over det dynamiske nivået, og har en tendens til å få de små detaljene til å komme bedre frem. Siden mange rørforsterkere har en svært pen måte å klippe på, er det ikke nødvendigvis like forferdelig å lytte til som når enkelte transistorforsterkere klipper (som kan låte helt horribelt). Ergo er det nærmest umulig å ta samme fremgansmåten med en transistor siden den ikke vil gi den samme 2.harmoniske (pene) forvrengningen, og en transistor må derfor ha tilstrekkelig effekt.

    Det er en grunn til at små rørforsterkere er populært. Ser jo folk bruker rørforsterkere helt ned til 9w på selv middels tungdrevne høyttalere, og skryter av at de har aldri opplevd så mye detaljer. Denne effekten er naturligvis vanskeligere å provosere frem på en stor rørkonstruksjon, og slike konstruksjoner låter mer som transistor enn det folk forbinder med rør.

    Så kan en jo spørre seg om denne måten å presse frem detaljer på er den eneste veien til god lyd, og ikke minst om det er den mest naturlige og transparente (tro mot kilden) måten å gjøre det på. Jeg mener ikke det.

    Våger meg på å skyte inn en post her.

    Det siste du skriver her HåkonN er jo egentlig hva dette handler om. Det er en subjektiv oppfatning av dette for hver enkelt person. Nå har jeg ikke akkuratt en liten rørforsterker selv ( Mc 275 ) , men denne synes jeg får musikken til og flyte på en helt annen måte enn på alle transistor forsterkere jeg har prøvd ( i denne prisklassen vel og merke ). Det kan godt hende dette ikke er korrekt gjengivelse av musikken, men det er slik jeg liker å høre musikken iallefall .

    Så tidligere i tråden at noen nevnte ( husker ikke hvem ) at det lett kunne tilføres denne "smooth" klippingen i en transistor eller digital forsterker. Dette tviler jeg ikke på, og jeg hadde antakelig byttet ut rørforsterkeren i en slik forsterker om muligheten var der, da jeg synes rør er en liten minus i seg selv med all varmeutviklingen og varigheten på selve røra.

    maddie

  10. #1490
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av maddie
    Det siste du skriver her HåkonN er jo egentlig hva dette handler om. Det er en subjektiv oppfatning av dette for hver enkelt person. Nå har jeg ikke akkuratt en liten rørforsterker selv ( Mc 275 ) , men denne synes jeg får musikken til og flyte på en helt annen måte enn på alle transistor forsterkere jeg har prøvd ( i denne prisklassen vel og merke ). Det kan godt hende dette ikke er korrekt gjengivelse av musikken, men det er slik jeg liker å høre musikken iallefall .
    110% enig med deg på dette punktet! Målet er å få en lyd man selv liker, helt uavhengig hva andre måtte si eller hva som er politisk "korrekt".

    Mye av det som derimot får diskusjoner som denne til å gløde er når noen skal fortelle andre hva de liker. Generelt bør man kanskje være litt forsiktig med å uttale seg bastant om produkter man ikke har hørt. Selv prøver jeg også å være forsiktig med å uttale meg negativt også om produkter jeg HAR hørt, rett og slett fordi jeg av erfaring vet hvor viktig matching kan være. Det som fungerer dårlig på mine høyttalere (eller med mine preferanser) kan være en Guds-gave for andre.

  11. #1491
    Intermediate hansam sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    846
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    ...Klipping går selvsagt ut over det dynamiske nivået, og har en tendens til å få de små detaljene til å komme bedre frem. Siden mange rørforsterkere har en svært pen måte å klippe på, er det ikke nødvendigvis like forferdelig å lytte til som når enkelte transistorforsterkere klipper (som kan låte helt horribelt). Ergo er det nærmest umulig å ta samme fremgansmåten med en transistor siden den ikke vil gi den samme 2.harmoniske (pene) forvrengningen, og en transistor må derfor ha tilstrekkelig effekt.

    Det er en grunn til at små rørforsterkere er populært. Ser jo folk bruker rørforsterkere helt ned til 9w på selv middels tungdrevne høyttalere, og skryter av at de har aldri opplevd så mye detaljer. Denne effekten er naturligvis vanskeligere å provosere frem på en stor rørkonstruksjon, og slike konstruksjoner låter mer som transistor enn det folk forbinder med rør...
    Dette blir en form for komprimering. Med det resultat at det låter fetere og fyldigere. Dette er noe jeg er opptatt av å få frem i studio. Noe jeg bruker som en effekt.

    Med min begrensede erfaring med røranlegg hjemme hadde det vært artig å høre erfaringer om gammel musikk og moderne musikk (overkomprimert) igjennom en hardt drevet liten rørforsterker.

  12. #1492
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    86
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Artist bruker rørforsterker preamp som mices opp med transistorforsterkere, som mikses i ett studio der de bruker transistorforsterkere under avlytting av miks, som igjen lyttes på av deg... Det å da bruke rør er som å gå tilbake til opprinnelsen teoretisk, men all miks er gjort med transitorforsterkere og fulltone høyttalere i tankene.

    Jeg vil tro at lydstudioer ville brukt rør ved avspilling, om det gjenskaper musikken mest korrekt.

  13. #1493
    Intermediate hansam sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    846
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av xxtipxx
    Jeg vil tro at lydstudioer ville brukt rør ved avspilling, om det gjenskaper musikken mest korrekt.
    Vintage studio har ofte vintage lytting, moderne studio har moderne lytting
    Og vi er tilbake til matching.

  14. #1494
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN

    Så kan en jo spørre seg om denne måten å presse frem detaljer på er den eneste veien til god lyd, og ikke minst om det er den mest naturlige og transparente (tro mot kilden) måten å gjøre det på. Jeg mener ikke det.

    Det er klart et fornuftig poeng - og ørene må som alltid avgjøre.
    Mitt svar ville være noe sånt som:

    1) Det er ofte dårlig sammenheng mellom lydkvalitet og kunsterisk kvalitet i mange innspillinger, både før og nå. Rørene klarer å formidle en optimal oppleveles av BÅDE dårlige og gode innspillinger. Det kan virke som en god rørforsterker (dvs konstruert med gode ører) har evnen å undertrykke umusikalske detaljer og istedet legge vekt å vise de positive detaljene i musikken - det er noe av rør-magien. Men likevel helt uten at noe overdrives, hvis man holder seg til gode NOS smårørs-typer.

    2) Mens visse kjente forvrengningsformer, f.eks. IM (= intermodulasjon) aldri fører noe godt med seg - disse gir en umusikalsk atonal distribusjon av "ekstra detaljer" og undertrykker de musikalsk riktige detaljene (som bl.a. har med harmoniske overtoner å gjøre). Mht den ferrit-spolen - jeg testet sikkert flere 10-tall av disse og mange andre slags induktorer i min "transistor-periode", før jeg gikk tilbake til rør, som i gamle dager. Satt inn på strategiske steder gir de en "tilgivende" effekt på skarpe biklanger i øvre mellomtone og diskant (tydelig over 4 kHz) - men de filtrerer lyden for detaljer i diskanten MOTSATT en god rørforsterker, som øker innsikten der, også via den store tunge utgangstrafoen. For meg høres det ut som intermodulasjon, hvis effekten skulle sammenlignes med et ingeniør-begrep. Og sitatene våre nevner nettopp IM som et problem i klasse D med ferrit-spole på utgangen.


  15. #1495
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    86
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ok Regner med at mange studio kanskje til og med har begge.

    Ser at Abbeyroad i mange av sine studier bruker: The monitoring is provided by three B&W Nautilus 800D Loudspeakers and five HTM1 rear speakers fully configured for surround monitoring up to 7.1 channels.

  16. #1496
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av xxtipxx

    Jeg vil tro at lydstudioer ville brukt rør ved avspilling, om det gjenskaper musikken mest korrekt.

    Nei det er ikke logisk.

    Rør klarer nok å gi den mest realistiske lyden, men studio MÅ forholde seg til den største kundegruppen, som har transistor a la billig Rotel, Denon eller NAD o.lign.

    De lytter derfor (monitorering) med en transistor-forsterker med veldig klar gjengivelse - så kan man superlett høre om innspillingen passer til en rimelig transistor-forsterker.

    Sammenlign NRK - folk i den tekniske ledelsen anvender Hegel i studio og Music Angel rørforsterker hjemme. Og i en annen tråd her på AVforum hadde en person kontakt med et studio i Los Angeles - der var Music Angel velkjent blant studiofolk og musikere til hjemmebruk, men ikke til monitorering i studio.

    Jeg selv tror det kan sies slik: Monitor-forsterkeren i studio har til oppgaver å avsløre mest mulig umusikalske detaljer ("feil") i innspillingen.


  17. #1497
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    86
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Se post over... tror ikke det anlegget er såå rimelig hehe

    Jeg har ingenting mot rør... gi meg en jazzmaster og rør... deilig lyd

    Men kraftmessig så føler jeg rør kommer til kort, om man skal ha en fulltonehøyttaler som skal spille alle oktaver. Noe som er vesentlig i et studio som skal mikse all musikk og kanskje til og med film.

    Selv har jeg jo høyttalere som sikkert hadde slått stiften for en rørforsterker

  18. #1498
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er klar over dine erfaringer Kjell.

    Jeg sier som andre, det hadde vært spennende å hatt med deg på blindtest. Det er jo generelt de med de sterkeste meningene og de mest bastante påstandene som er de mest interessante å ha med på slike tester.

    Er det en ting jeg har lært meg i denne hobbyen, er det at blant tunge audiofile er det omtrent like mange meninger om hva som er avgjørende for god lyd som det er mennesker. Alle kan ikke ha rett.

  19. #1499
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    86
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Eller kanskje alle har rett

  20. #1500
    Intermediate maddie sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    582
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av xxtipxx
    Se post over... tror ikke det anlegget er såå rimelig hehe

    Jeg har ingenting mot rør... gi meg en jazzmaster og rør... deilig lyd

    Men kraftmessig så føler jeg rør kommer til kort, om man skal ha en fulltonehøyttaler som skal spille alle oktaver. Noe som er vesentlig i et studio som skal mikse all musikk og kanskje til og med film.

    Selv har jeg jo høyttalere som sikkert hadde slått stiften for en rørforsterker
    Må bare si att min rørforsterker klarer fint å drive 2x 15"'ere fulltone elementer . Med veldig god kontroll.

    Skulle gjerne sett høytalerene som f.eks får 2 stk McIntosh | MC2301 til å komme til kort. 2x 300 rørwatt

Side 75 av 153 FørsteFørste ... 5 15 25 35 45 55 65 71 72 73 74 75 76 77 78 79 85 95 105 115 125 135 145 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •