Rørlyd, Transistorlyd og klasse D. - Side 46

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 46 av 153 FørsteFørste ... 6 16 26 36 42 43 44 45 46 47 48 49 50 56 66 76 86 96 106 116 126 136 146 ... SisteSiste
Viser resultater 901 til 920 av 3050
  1. #901
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,804
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Alle maser om det når det når de ser bildet av det - jeg er ikke helt idiot heller da

    Senterhøyttaleren er 9cm dyp, AW250 er 45cm dyp. Det er ca 5cm luft i bredden på begge sider av forsterkeren og 10cm over den (da med unntak av de 9cm i front hvor senterhøyttaleren står, hvor det forøvrig ikke er åpninger for kjøling i forsterkeren).

    I tillegg til dette har ikke stereobenken min bakvegg, det er altså en åpning ca 60x30cm i bakkant.

    Så dette går nok fint skal du se.
    Vet ikke om dette inlegget passe helt inn i denne tråden...

    Slik jeg kjenner EC AW250, så går disse ganske varmt på tomgang. Skjønner derfor hvorfor mange stusser på et så "kompakt" utseende oppsett i fronten.

    Passiv kjøling drives av luftas tetthets egenskaper ved forskjellige temperaturer, så måten forsterkeren blir kvitt den oppvarmede lufta på toppen er veldig viktig for hvor mye kjøling den får.

    Den beste løsningen på om det er en trygg kjøle løsning du har, er vel rett og slett å måle temperaturen på de varmeste flatene inne i forsterkeren med friluft på alle kanter vs. det oppsettet du har.
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  2. #902
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,804
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    1) Åneida, bare et nytt navn på det gode gamle - og så unngår man pyton-lyden fra dårlige computer-komponenter - derfor må jo alt skje i det digitale domenet i den grad det er mulig. En analog equalizer kan ikke lenger bygges.
    Jeg har selv prøvd å bygge tone-kontroller m.m. med moderne komponenter, men det blir bare helt umulig.

    2) Det, skjønner du, avhenger av hvor bred dippen er. I gamle dager måtte vi equalizere dipper og topper - siden det er like mye av begge blir summen lik null. Skjønner ikke, har vi fått nye slags rom nå da ?

    i et en typisk hifi oppsett der man stort sett konsentrerer seg om best mulig lyd i sweet spot, der trenger man vel som du er inne på, ikke bry seg så mye om dipper i frekvens gangen i forskjellige områder i lytterommet.
    Høytaler plassering og hvor man plasserer sweetspot, plassering av diffusorer og absorbenter osv her vel den viktigste rom korrigeringa der.
    Snakker man hjemmekino, med 5.1, 7.1 ++ oppsett osv, er vel 6dB variasjon med utfasinger og stående bølger osv et mere aktuellt problem.
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  3. #903
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN

    1) Nå skal det sies at lyden ikke ble drevet til klipping under testen, noe som sikkert ville gitt et annet utfall.

    To shed some light on this, several years ago Stereo Review magazine [now Sound & Vision] commissioned an extensive series of listening tests to determine whether those listeners who claimed to be able to discern tiny nuances from one amp to the next really could. The listeners, about two dozen in all, were equally divided between those who swore there were differences ("believers") and those who doubted it ("skeptics").

    2) Det sagt, jeg opplever selv forskjeller på forsterkere. Men hvordan jeg ville opplevd 2 fornuftig konstruerte forsterkere (dvs. transparente, ingen "farging"/bra dempningsfaktor) som jobber innenfor sitt primære arbeidsområde i en blindtest er jeg sannelig ikke sikker på...

    1) Siden det stadig dukker opp tester og blindtester fra 70/80-tallet så må en del ting kommenteres - på den tiden fantes det ennå gode transistorforsterkere med en totalt annen klang enn dagens, og hvor det eksisterte komponenter som gjorde at det var mulig å voice dem i retning av senere (mer kliniske) rørforsterkere. At man på den tiden kunne lage demoer som IKKE viser tydelige forskjeller er godt mulig.

    Mitt poeng er at hvis man tar DET BESTE fra 70-tallet (tidlig 80-tall) og lager en blindtest mot dagens typiske transistor-lyd så ville forskjellen være ENORM. Men slike tester er visst ikke utført i moderne tid. Så denne retro-interessen for gamle blindtester sier dessverre ikke noe om DAGENS situasjon.

    Det er jo denne moderne krisen innen lyd (krisen som startet etter 1980) som gjør at vi har denne situasjonen:
    - en grøde nye rørforsterkere nå som blir stadig bedre og bedre
    - et voldsomt arbeide blant utviklingsingeniører for å skape en sound med det beste fra vintage-perioden (det er IKKE vintage sound, istedet NATURLIG lyd). I tester av moderne klasse D, etc., kan man lese at det sammenlignes hele tiden med "rørlyd" o.lign.

    Hvorfor ? Fordi det alle vet, er at lyden var bedre før.
    Men "før" er likevel ikke et ideal - vi skal ikke tilbake til vintage-lyden, den hadde for mange svakheter. Men ingeniørene må lære seg de riktige tingene påny pga alt de IKKE kan idag.


  4. #904
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    1) Åneida, bare et nytt navn på det gode gamle - og så unngår man pyton-lyden fra dårlige computer-komponenter - derfor må jo alt skje i det digitale domenet i den grad det er mulig. En analog equalizer kan ikke lenger bygges. Jeg har selv prøvd å bygge tone-kontroller m.m. med moderne komponenter, men det blir bare helt umulig.
    PEQ er bare en liten del av det hele bildet. Det er ikke mulig å gjenskape dagens DSP via en analog tonekontroller.

    Du kan jo kikke litt på dokumentasjonen til DRC: Link.

    Sitat Opprinnelig postet av Wikipedia
    The use of analog filters, such as equalizers, to normalize the frequency response of a playback system has a long history; however, analog filters are very limited in their ability to correct the distortion found in many rooms. Although digital implementations of the equalizers have been available for some time, digital room correction is usually used to refer to the construction of filters which attempt to invert the impulse response of the room and playback system, at least in part. Digital correction systems are able to use acausal filters, and are able to operate with optimal time resolution, optimal frequency resolution, or any desired compromise along the gabor limit. Digital room correction is a fairly new area of study which has only recently been made possible by the computational power of modern CPUs and DSPs.
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    I gamle dager måtte vi equalizere dipper og topper - siden det er like mye av begge blir summen lik null.
    Om du demper en peak på 10db ved for eks. 5khz, så betyr det bare at akkurat den frekvensen spiller 10db lavere. Det betyr ikke at man har plutselig headroom til å øke en dipp på 10db ved for eks. 50hz.

    Det er av samme grunn det anbefales å vise mer moderasjon med dipper enn med peaker.

    Tilstrekkelig headroom i hele kjeden er essensielt for å få et optimalt resultat når en jobber seriøst med romkorreksjon.

  5. #905
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    i et en typisk hifi oppsett der man stort sett konsentrerer seg om best mulig lyd i sweet spot, der trenger man vel som du er inne på, ikke bry seg så mye om dipper i frekvens gangen i forskjellige områder i lytterommet. Høytaler plassering og hvor man plasserer sweetspot, plassering av diffusorer og absorbenter osv her vel den viktigste rom korrigeringa der.
    Snakker man hjemmekino, med 5.1, 7.1 ++ oppsett osv, er vel 6dB variasjon med utfasinger og stående bølger osv et mere aktuellt problem.
    Det er en misforståelse at det er noe mer behov for elektronisk korreksjon ved flere kanaler enn 2. Utfordringene med rommet er uansett de samme.

    Jeg er faktisk så frekk at jeg vil påstå det er minst like viktig å få ryddet opp i romproblemene i et stereo-oppsett der finlytting er prioritert, enn i et multikanals-oppsett der folk generelt er mindre kresne på resulatet.

  6. #906
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN

    1) PEQ er bare en liten del av det hele bildet. Det er ikke mulig å gjenskape dagens DSP via en analog tonekontroller.


    2) Om du demper en peak på 10db ved for eks. 5khz, så betyr det bare at akkurat den frekvensen spiller 10db lavere. Det betyr ikke at man har plutselig headroom til å øke en dipp på 10db ved for eks. 50hz.

    Det er av samme grunn det anbefales å vise mer moderasjon med dipper enn med peaker.

    Tilstrekkelig headroom i hele kjeden er essensielt for å få et optimalt resultat når en jobber seriøst med romkorreksjon.


    1) Det er vel så, men hoved-effekten er nok det jeg sa. Har hørt stort anlegg på hifi-messe fra leverandører som snakker varmt om romkorreksjon, så jeg går ut fra at det jeg hørte var med (men sjekket ikke). Kan ikke si jeg var noe spesielt imponert. Den lyden jeg hørte bar preg av å være equalisert.

    2) Her snakker du forvirrende om 50 Hz kontra 5 kHz. De to frekvensene har ingenting med hverandre å gjøre. Jeg gjentar:

    I gamle dager måtte vi equalizere dipper og topper - siden det er like mye av begge blir summen lik null.

    Mao. Har du en dip ved 50 Hz har du topper ved 30 Hz og 70 Hz - summen blir omtrentlig null. Eller så har du et merkelig rom. Med bare dipper i bassen og ingen topper ????


  7. #907
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Hvorfor ? Fordi det alle vet, er at lyden var bedre før.
    Jeg har notert meg flere ganger nå at det er din subjektive oppfatning.

    Alle inkluderer forøvrig også undertegnede, og det har vi vel allerede avklart at ikke er tilfelle siden jeg har erfaring med (eier) forsterkeren du bruker som referanse for god lyd.

    Trodde vi var ferdig med den diskusjonen. Du har vel forøvrig allerede laget flere tråder om hvor mye bedre ting var før i tiden...

  8. #908
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Jeg har notert meg flere ganger nå at det er din subjektive oppfatning.

    Ja nå tok du den setningen ut fra helheten.

    Jeg snakker om at de som tester utstyr idag hele tiden sammenligner med DET BESTE fra gamle dager. Det var i den settingen jeg sa det.


  9. #909
    Intermediate Gwandarion sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    4,126
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    I gamle dager måtte vi equalizere dipper og topper - siden det er like mye av begge blir summen lik null.
    Dette er 100% feil.

    Selv om det skulle være 50/50 fordeling av +/- i frekvensgangen (lite trolig) vil kravet til økt effekt der man hever et bånd gjøre seg gjeldende når denne frekvensen spilles. Forsterkeren sparer ikke opp krefter fra peaken på 73Hz og bruker disse kreftene ved 187Hz... Samspillet mellom forsterker, høyttaler og EQ er langt mer komplisert enn som så, men i gamle dager var det kanskje ikke slik?

  10. #910
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    1) Det er vel så, men hoved-effekten er nok det jeg sa. Har hørt stort anlegg på hifi-messe fra leverandører som snakker varmt om romkorreksjon, så jeg går ut fra at det jeg hørte var med (men sjekket ikke). Kan ikke si jeg var noe spesielt imponert. Den lyden jeg hørte bar preg av å være equalisert.
    Det er store forskjeller på hvordan romkorreksjoner jobber, og hvordan resultatet blir. Bare i de senere år har det vært en kjempeutvikling. Men nå handler ikke denne tråden om erfaringer med romkorreksjon.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    2) Her snakker du forvirrende om 50 Hz kontra 5 kHz. De to frekvensene har ingenting med hverandre å gjøre. Jeg gjentar:

    I gamle dager måtte vi equalizere dipper og topper - siden det er like mye av begge blir summen lik null.

    Mao. Har du en dip ved 50 Hz har du topper ved 30 Hz og 70 Hz - summen blir omtrentlig null. Eller så har du et merkelig rom. Med bare dipper i bassen og ingen topper ????
    Mulig vi snakker forbi hverandre. La meg omformulere; Hvilken relevans har dette til at det ikke er nødvendig med mer effekt når en hever dipper?

  11. #911
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,804
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Det er en misforståelse at det er noe mer behov for elektronisk korreksjon ved flere kanaler enn 2. Utfordringene med rommet er uansett de samme.

    Jeg er faktisk så frekk at jeg vil påstå det er minst like viktig å få ryddet opp i romproblemene i et stereo-oppsett der finlytting er prioritert, enn i et multikanals-oppsett der folk generelt er mindre kresne på resulatet.
    Synes ikke du er frekk HåkonN :-D, det er bare det at min stereo HIFI filosofi å forenkele stero oppsettet mest mulig å gjøre rom korrigeringen i det fysiske domene..

    Det er selfølgelig mange veier som fører til målet, og man har jo en helt annen styring over oppsettet med avansert rom korrigering i et stero oppsett. Man kan vel nesten få en varm rørforsterker til å lyde kaldt og analyttisk med en slik fremgangsmåte....
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  12. #912
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN

    Mulig vi snakker forbi hverandre. La meg omformulere; Hvilken relevans har dette til at det ikke er nødvendig med mer effekt når en hever dipper?

    Den omformuleringen synes jeg ble teoretisk og uinteressant. Fordi du nok ikke hadde sett for deg den sammenhengen jeg nevnte.

    Det er klinkende klart at et lydsignal bestående av topper og dipper i samme grad ikke trenger mer effekt når disse utjevnes (opp og ned). Det er den praktiske situasjonen.

    Jeg trodde nemlig vi snakket om romkorreksjon her.

    Men dette er utenfor topic (tror jeg).


  13. #913
    Intermediate Msport sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2006
    Poster
    2,812
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Jeg trodde nemlig vi snakket om romkorreksjon her
    Har du etter min vennligsinede anbefalling satt deg noe mer inn hva moderene romkorreksjon er? Det lurer jeg på. Eller er dette noe du hopper bukk over også?

  14. #914
    Intermediate Gwandarion sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    4,126
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Den omformuleringen synes jeg ble teoretisk og uinteressant. Fordi du nok ikke hadde sett for deg den sammenhengen jeg nevnte.

    1. Det er klinkende klart at et lydsignal bestående av topper og dipper i samme grad ikke trenger mer effekt når disse utjevnes (opp og ned). Det er den praktiske situasjonen.

    2. Jeg trodde nemlig vi snakket om romkorreksjon her.

    3. Men dette er utenfor topic (tror jeg).

    1. Dette er ikke klinkende klart, derav (de flere) omformuleringene og spørsmålene. Jeg hadde satt pris på om du kunne forklare denne påstanden.

    2. Det er irrelevant om det er romkorreksjon eller en annen form for benyttelse av EQ på signalet, faktumet at man endrer gain ved forskjellige frekvenser er den samme.

    3. Helt korrekt.

  15. #915
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Msport
    Har du etter min vennligsinede anbefalling satt deg noe mer inn hva moderene romkorreksjon er? Det lurer jeg på. Eller er dette noe du hopper bukk over også?

    Du har som vanlig ikke fått med deg detaljene ....



    Sitat Opprinnelig postet av Gwandarion
    1. Dette er ikke klinkende klart, derav (de flere) omformuleringene og spørsmålene. Jeg hadde satt pris på om du kunne forklare denne påstanden.

    2. Det er irrelevant om det er romkorreksjon eller en annen form for benyttelse av EQ på signalet, faktumet at man endrer gain ved forskjellige frekvenser er den samme.

    3. Helt korrekt.


    Vi får bruke teskje-metoden her også.

    Lyd er 20 Hz - 20 kHz eller noe sånt.

    Vi velger et laboratorie-signal med to frekvenser 50 Hz og 70 Hz. De er enten like eller varierer 6 dB. Vi bruker signalnivåer (mV og V = Volt).

    Tilfelle 1 - begge er like:
    400 mV + 400 mV = 800 mV

    Tilfelle 2 - det er 6 dB forskjell
    300 mV + 600 mV = 800 mV

    Vi regulerer jo volum slik at totallyd-nivået blir det samme.
    Fikk du det med deg ?


  16. #916
    Intermediate Elemental Studios sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Det sier vel egentlig at folk bruker rom-korreksjon som en vanlig equalizer og loudness i gamle dager - press på med bass og toppdiskant, dra ned midtre/øvre mellomtone - så får man en både human og imponerende lyd fra anlegget. Men romkorreksjon er det ikke, etter min mening.

    At en dip i frekvensgangen skulle kreve 4-dobbel effekt er selvsagt bare tull.

    Her beviser du det jeg i lang tid har hatt en sterk misstanke om. At du ikke kvier deg for å uttale deg svært bastant om ting du absolutt ikke har greie på!

  17. #917
    Intermediate Elemental Studios sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Vi får bruke teskje-metoden her også.

    Lyd er 20 Hz - 20 kHz eller noe sånt.

    Vi velger et laboratorie-signal med to frekvenser 50 Hz og 70 Hz. De er enten like eller varierer 6 dB. Vi bruker signalnivåer (mV og V = Volt).

    Tilfelle 1 - begge er like:
    400 mV + 400 mV = 800 mV

    Tilfelle 2 - det er 6 dB forskjell
    300 mV + 600 mV = 800 mV

    Vi regulerer jo volum slik at totallyd-nivået blir det samme.
    Fikk du det med deg ?

    Musikk og pinknoise er IKKE samme type last!!!

  18. #918
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Elemental Studios
    Musikk og pinknoise er IKKE samme type last!!!


    Hva i all verden er det du snakker om her ? Kan du kvantisere dette da litt mer ? Vil gjerne se noen tall/beregninger, siden DU tydeligvis har veldig greie på disse tingene.


  19. #919
    Intermediate Gwandarion sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    4,126
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Vi får bruke teskje-metoden her også.

    Lyd er 20 Hz - 20 kHz eller noe sånt.

    Vi velger et laboratorie-signal med to frekvenser 50 Hz og 70 Hz. De er enten like eller varierer 6 dB. Vi bruker signalnivåer (mV og V = Volt).

    Tilfelle 1 - begge er like:
    400 mV + 400 mV = 800 mV

    Tilfelle 2 - det er 6 dB forskjell
    300 mV + 600 mV = 800 mV

    Vi regulerer jo volum slik at totallyd-nivået blir det samme.
    Fikk du det med deg ?

    Dette er totalt irrelevant i forhold til spørsmålet. Jeg hadde satt pris på om du faktisk gjorde et forsøk på å gi et svar på problemstillingen heller enn å nedverdige deg selv ved å komme med et slikt eksempel.

  20. #920
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Synes ikke du er frekk HåkonN :-D, det er bare det at min stereo HIFI filosofi å forenkele stero oppsettet mest mulig å gjøre rom korrigeringen i det fysiske domene..
    Ja. Hadde en bare hatt penger til et slikt rom så.....



    Men nå har det seg en gang slik at ingen rom er helt perfekte, og med tanke på at moderne software slik som Audiolense har muligheten for targetkurver, så åpner det for en helt ny verden av muligheter ift. personlige preferanser og innspillinger.

    Men slik korrigering fordrer headroom.....
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Man kan vel nesten få en varm rørforsterker til å lyde kaldt og analyttisk med en slik fremgangsmåte....
    .....som små rørforsterkere ikke har mye av.

    Sitat Opprinnelig postet av Gwandarion
    3. Helt korrekt.
    Det er faktisk ikke så OT slik jeg ser det. Utgangspunktet var en påstand om at romkorreksjon trenger mye headroom, som igjen er relevant til fordelene til de ulike teknologiene vi diskuterer. Når det blir blankt avfeiet, mener jeg det er på sin plass å få en skikkelig avklaring på det.

Side 46 av 153 FørsteFørste ... 6 16 26 36 42 43 44 45 46 47 48 49 50 56 66 76 86 96 106 116 126 136 146 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •