Rørlyd, Transistorlyd og klasse D. - Side 145

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 145 av 153 FørsteFørste ... 5 15 25 35 45 55 65 75 85 95 105 115 125 135 141 142 143 144 145 146 147 148 149 ... SisteSiste
Viser resultater 2,881 til 2,900 av 3050
  1. #2881
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    1,729
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    NRK 1 "Vår aktive hjerne" programmet går nå. Interessant og meget relevant for denne debatten :-D

  2. #2882
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Private Ryan
    Mange ferske profiler som er pro-rør, I wonder why!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Lurer på kvifor ja..

    Eg er serdeles kresen på lyd, og berre gått noen ganger, på demo på hifi butikker pga dårlig lyd.

    Men den Music Angelen er god. Og sorry folkens, vet dere er lei å høre dette fra meg...skal prøve å slutte :-D

  3. #2883
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Red face

    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    ...flott fremstilling Hybris, rett og slett imponert!
    Takk takk
    --
    Thorbjørn

  4. #2884
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    For en påstand ! Hva tror du 95 db betyr når du lytter til f.eks en strykevkvartett eller en akustisk gitar ?
    Jeg har aldri satt sammen et anlegg som blir benyttet kun til rene strykekvartetter. Har du?

  5. #2885
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    Det får bli din sak, og skru gjerne ivei for meg. God fornøyelse !!!
    Hvorfor har du en slik nedlatende holdning?

  6. #2886
    Intermediate Private Ryan sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    609
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Lurer på kvifor ja..

    Eg er serdeles kresen på lyd, og berre gått noen ganger, på demo på hifi butikker pga dårlig lyd.

    Men den Music Angelen er god. Og sorry folkens, vet dere er lei å høre dette fra meg...skal prøve å slutte :-D
    Var ikke rettet mot deg........ Du har vært medlem i ca 2år, betviler heller ikke at det låter godt hjemme hos deg, ei heller til de med moderne musikk-spelarara..................

  7. #2887
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Private Ryan
    Var ikke rettet mot deg........ Du har vært medlem i ca 2år, betviler heller ikke at det låter godt hjemme hos deg, ei heller til de med moderne musikk-spelarara..................
    Hehe neida oppfattet ikke det heller..men måtte berre svare :-D

  8. #2888
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    19
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Private Ryan
    Mange ferske profiler som er pro-rør, I wonder why!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    ....Tror det var rettet mot meg,men eg tog han ikkje.
    I så fall vær vennlig og forklar.Mulig jeg er dum? Er kanskje ikke så flink til å ordlegge meg. Er ikke blod fan av værken den ene eller andre type forsterker,men liker stereo og har hatt det som hobby i 30 år.

    mvh

    Edit: har heller ikke vært fan av og skrive på forum da jeg er dødstreig til å finne bokstaver på tastaturet....
    men lese på forum om stereo gjør jeg nesten daglig. Mye morsomt og mye interesant.

  9. #2889
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    19
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Msport
    Jeg klarte å sortere ut det meste - tror jeg. Men når du snakker om forkortingen MA og Oberon i samme innlegget, da kan det bli gode missforståelser. Forslår at man skriver om Music Angel eller Midgard Audio - ikke forkortningene MA og MA.... Det blir surr vet du
    ..hehe. ja ser den. sorry. Mente music angel med ma hele veien og midgard med oberon.

    God natt og sov godt

  10. #2890
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Dersom kravet til max volum ikke er mer enn for eksempel 95dB peak er det ganske lett å lage et godt oppsett. Imidlertid tvinges man så langt ned i volum på dynamiske innspillinger at det blir helt uinteressant å spille av stort annet enn veldig komprimerte innspillinger.
    Næmen jøss !

    Har du egentlig testet ut slike små t-amp'er noen gang? Har du grunnlag for å skrive dette? Du er svært dyktig på feltet, generelt rent teknisk, men nå henger jeg ikke med deg.

    Jeg har mange "überdynamiske" innspillinger. La meg ta 2 eksempler:
    • Felix Hell - Organ sensation (Reference Recordings)
    • Haden/Metheny - Beyond the Missoury sky (Universal Classics)


    Mener du, seriøst, at det er uinterresant å spille disse platene via en t-amp?
    Har du tid, så kom på besøk så skal du få høre hvor feil den påstanden din er.

  11. #2891
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Dette kan virke litt off-topic, men er egentlig litt viktig for oppfattelsen av lyden med de forskjellige forsterkerteknologiene.

    Jeg skal si meg delvis enig i at mange på "ingeniør-siden" forenkler veldig.

    Jeg er nemlig helt enig med deg i at de fleste rene transistoroppsett på normalt/lavt volum uten noen form for korreksjon låter for spinkelt, og litt avhengig av høyttaler også for skarpt i toppen (jeg opplever ikke sistnevnte på 804s).

    Jeg tror mange opplever dette spesielt på billigere høyttalere / oppsett litt avhengig av hva slags musikk de lytter til.

    Spiller du av en innspilling med litt flatt og kjedelig lyd på en litt flat og kjedelig høyttaler, vil en transistorforsterker gi deg flat og kjedelig lyd. Den farger lyden i minimal grad. I samme situasjon vil en rørforsterker gjøre en rekke ting som oppfattes positivt for lytteren.

    Når jeg er i gang - la meg oppsummere hva jeg mener gir "godlyden" i en rørforsterker - alt dette er nevnt i tråden, men blant annet Lovemusikk har vel ønsket seg et populærvitenskapelig sammendrag - så kan rørforsterkereierne si seg uenige i eller enige. Alt er sikkert ikke 100% nøyaktig fra et ingeniørsynspunkt heller (da jeg ikke er ingeniør), men det er de grunnleggende prinsippene som er viktige her. Snickers is eller andre må gjerne rette eventuelle feil.


    *Rørforsterkere flest har en viss grad av 2.harmonisk forvrengning. Dette gir et rikere klangbilde som kan gi en fyldigere og mer behagelig lytteopplevelse

    *De fleste rørforsterkere har begrenset effekt, noe som gjør at dynamisk kompresjon oppstår ganske raskt. Dette har en mange potensielt positive effekter på lytteopplevelsen: Detaljrikdom øker i den forstand at forskjellen mellom små og store dynamiske utslag reduseres - det blir altså lettere å høre detaljene i musikken, da de i mindre grad overdøves av kraftigere deler i lydbildet. Dette fenomenet brukes aktivt i moderne hjemmekinoforsterkere for å gi fornuftig lydbilde når man ser på film på lavt/moderat volum - da de fleste lydspor i filmer har ekstrem dynamikk og er mikset for høyt volum.

    *Mange rørforsterkere har en klangbalanse som gir fokus på bass/mellomtone og en lettavrulling i diskanten - som ref mitt tidligere innlegg gir en behagelig og tiltalende lydbilde med lav grad av lyttetretthet.

    *Rørforsterkere vrenger på en "hyggeligere" måte når de blir presset. De aller fleste som har dårlig erfaring med transistorforsterkere har sittet med forsterkere med for lav effekt, og blir naturlig nok slitne i ørene (lyttetretthet) når de presser forsterkeren til å vrenge. De samme personene sitter kanskje fortsatt med for små forsterkere, men nå er det rør - og problemet oppstår ikke på samme måte



    Så hva er konklusjonen? Jo, ingeniørene har på sett og vis målt seg litt bort - og gjør det fortsatt. Rørfolket har delvis rett på et punkt, og galt på et annet.

    Påstand 1: "det går ikke an å måle seg til god lyd" - Feil
    Påstand 2: "du kan ikke vite om en forsterker er bra bare fordi måleinstrumentene sier det" - delvis feil

    1: Jeg tør påstå at man kan måle alle relevante parametere på en forsterker i dag.
    2: Joda, men spørsmålet er om man automatisk skal definere "best mulig" på alle måleparametere som det samme som best lyd. Jeg tror ikke det.

    Vi kan måle en transistorforsterker til lav THD og perfekt frekvensrespons fra 5hz-50khz - likevel låter den flatt og kjedelig? Hva er galt? Det er egentlig åpenlyst, den blir bedt om å gjengi flat og kjedelig lyd, og gjør det.

    Utgangspunktet for en transistorforsterker er at alle platene du spiller av er perfekt mikset og at du har meget bra høyttalere og at du spiller relativt høyt til enhver tid - selv om dette sjelden er tilfelle.

    Enhver transistorforsterker burde etter min mening hatt automatisk/adaptiv dynamisk kompresjon som justerte seg avhengig av hvor høyt du spilte. De burde også kommet med romkorreksjon som basert på respons på forskjellig volum la inn en adaptiv loudnesseffekt og avrulling av en eventuell skarp diskantgjengivelse grunnet dårlig diskant og/eller mye refleksjoner i rommet.


    En rørforsterker gjør (sikkert dels by design og dels tilfeldig) mye riktig fra et lytteperspektiv, ikke et teknisk perspektiv - og jeg forstår godt at man velger dette fremfor en transistorforsterker uten korrigering på et forøvrig middels godt anlegg.

    Kunne utbrodert dette en god del, men dette var vel nok til at begge sider av diskusjonen kan synse og være enige / uenige.
    Jeg er ikke enig i dette som en generell bekrivelse. Det du skriver gjelder hovedsaklig i sammenligningen mellom rørforsterkere med lav effekt kontra solid state produkter med mye effekt. Den som har hørt massive rørkonstruksjoner som f.eks. Rogue Audio Zeus med tilstrekkelig effekt vil oppleve at en upresset rørforsterker som ikke forvrenger vesentlig vil være bortimot umulig å skille fra en solid state forsterker med samme effekt.

    Jeg kan strekke meg til å være enig i at rørforsterkere oppfører seg mer ørevennlig når de presses over i sitt forvrengningsområde, i forhold til transistorforsterkere. Men en del solid state produkter har såkalt "soft clipping"-kretsløp som langt på vei opphever den hardheten man opplever i solid state når man presser dem til forvrengning uten slike beskyttende kretsløp (disse kretsløpene er hovedsaklig laget for å beskytte diskantenhetene i høyttalerne, siden klipping ofte introduserer høyeffektstøy i diskantområdet).

    Å påstå at ingeniørene måler seg bort er en ignorant påstand. Ingeniører er de som konstruerer disse produktene, både rørprodukter og solid state produkter. Poenget mitt er at teknologiene rør, transistorlyd og klasse D alle kan konstrueres slik at ulike produkter innen samme "klasse" låter vesensforskjellig, og gjerne mer forskjellig enn forskjellene mellom "klassene".

    Jeg synes også det er ganske lite interessant å diskutere lydkarakteristikken til produkter som må presses til sin forvrengningsgrense for å levere nok effekt. Det er sikkert en morsom øvelse å introdusere mye myk klipping og mye 2. harmonisk forvrengning, men da snakker vi effektmakeri, ikke en realistisk gjengivelse i forhold til kildematerialet.

    Det er nok av produkter innen alle produktklassene som har temmelig lav forvrengning, og sammenligner man disse produktenes lydmessige ytelser med hverandre vil man finne ut at forskjellene mellom "klassene" viskes ut, og man står igjen med å velge mellom enkeltprodukter istedenfor klasser av produkter.

    Forslagene om alskens korreksjon for å tilpasse seg varierende kvalitet på innspillingene er vel og bra, men slikt har ingenting å gjøre i effekttrinnet, men i preamp, evt. i egne prosessorenheter. Dette er ting som er uavhengig av forsterkningen av signalet.

  12. #2892
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Hvorfor har du en slik nedlatende holdning?
    Det var ikke meningen å uttrykke noe negativt, tvert imot, hvis man velger å drive med den slags lydkorreksjoner så er da det ok.

  13. #2893
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Jeg har aldri satt sammen et anlegg som blir benyttet kun til rene strykekvartetter. Har du?
    Ja, mitt !

  14. #2894
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Enhver transistorforsterker burde etter min mening hatt automatisk/adaptiv dynamisk kompresjon som justerte seg avhengig av hvor høyt du spilte. De burde også kommet med romkorreksjon som basert på respons på forskjellig volum la inn en adaptiv loudnesseffekt og avrulling av en eventuell skarp diskantgjengivelse grunnet dårlig diskant og/eller mye refleksjoner i rommet.
    Her er vi tilbake i nostalgien, jeg har en gammel NAD forforsterker med "alle" justeringsmuligheter stående, du kan få den billig.

  15. #2895
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    Her er vi tilbake i nostalgien, jeg har en gammel NAD forforsterker med "alle" justeringsmuligheter stående, du kan få den billig.
    NAD var forresten en av de første produsentene som introduserte Soft Clipping som en feature i sine produkter. Litt eldre NAD-produkter har en lydkarakteristikk som er ganske spennende i forhold til denne diskusjonen. Ikke nøytral, men ørevennlige. For de som mener de vet hvordan rør låter, tror jeg de ville få seg en overraskelse om de sammenlignet en liten NAD-forsterker fra 70- eller 80-tallet med en rørforsterker med mye effekt.

    Hva slags NAD-modell skulle du selge, sa du?

  16. #2896
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    NAD var forresten en av de første produsentene som introduserte Soft Clipping som en feature i sine produkter. Litt eldre NAD-produkter har en lydkarakteristikk som er ganske spennende i forhold til denne diskusjonen. Ikke nøytral, men ørevennlige. For de som mener de vet hvordan rør låter, tror jeg de ville få seg en overraskelse om de sammenlignet en liten NAD-forsterker fra 70- eller 80-tallet med en rørforsterker med mye effekt.


    Jøss, mye man skal høre før ørene detter av.

    Så nå er en liten gammel NAD noe som spiller som en rørforsterker. Jeg var eier av disse overhypede NAD'ene den gang, men en stor Kenwood fra siste del av 70-tallet spilte ringer rundt de. For ikke å snakke om de kjente USA-merkene den gang.

    Ikke rørlyd i det hele tatt til tross for Soft Clipping.


  17. #2897
    Expert Flageborg sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    5,594
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    ....jeg har en gammel NAD forforsterker med "alle" justeringsmuligheter stående, du kan få den billig.
    Jeg har bare en orginal 3020 fra New Acoustic Dimension stående ...og jeg selger den ikke - uansett pris

  18. #2898
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Jeg er ikke enig i dette som en generell bekrivelse. Det du skriver gjelder hovedsaklig i sammenligningen mellom rørforsterkere med lav effekt kontra solid state produkter med mye effekt. Den som har hørt massive rørkonstruksjoner som f.eks. Rogue Audio Zeus med tilstrekkelig effekt vil oppleve at en upresset rørforsterker som ikke forvrenger vesentlig vil være bortimot umulig å skille fra en solid state forsterker med samme effekt.
    Nå tror jeg du misforstår litt / tar det ut av kontekst. Jeg er helt enig med deg at en rørforsterker som ikke vrenger i utgangspunktet kan høres lik ut som en transistorforsterker. Men det er jo ingen av "rørfantastene" her som sitter med 200W rørforsterkere med så lav forvrengning at de ikke kan skilles fra en transistorforsterker, da hadde de jo ikke sittet her og snakket negativt om transistorforsterkere som i så fall per definisjon hadde hatt lik lyd som deres egne rørforsterkere.

    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Å påstå at ingeniørene måler seg bort er en ignorant påstand. Ingeniører er de som konstruerer disse produktene, både rørprodukter og solid state produkter. Poenget mitt er at teknologiene rør, transistorlyd og klasse D alle kan konstrueres slik at ulike produkter innen samme "klasse" låter vesensforskjellig, og gjerne mer forskjellig enn forskjellene mellom "klassene".
    Igjen helt enig - jeg prøver ikke å si at ingeniører er idioter - jeg stiller et forsiktig spørsmålstegn ved om en transistorforsterker med flat frekvensrespons oppfattes som like velegnet til gjengi musikk på middels bra høyttalere på lavt volum som en rørforsterker. Jeg vil tippe sannsynligvis ikke - og årsaken til det er ikke at transistorforsterkeren som sådan er dårlig, men at den låter kjedelig med kjedelige høyttalere og dårlig mikset kildemateriale, spesielt på lavt volum hvor all bass forsvinner. Poeng nummer to var at en transistorforsterker som klipper ikke låter bra. Ja, det finnes soft clipping som tildels rydder opp i dette - men de som har hatt en dårlig erfaring med en transistorforsterker som klipper hadde vel da potensielt ikke en slik funksjonalitet.

    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Jeg synes også det er ganske lite interessant å diskutere lydkarakteristikken til produkter som må presses til sin forvrengningsgrense for å levere nok effekt. Det er sikkert en morsom øvelse å introdusere mye myk klipping og mye 2. harmonisk forvrengning, men da snakker vi effektmakeri, ikke en realistisk gjengivelse i forhold til kildematerialet.
    Lydkarakteristikken til rørforsterkere er vel endel av temaet her, så hvis du synes det er kjedelig å diskutere så er det jo ingen som tvinger deg

    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Det er nok av produkter innen alle produktklassene som har temmelig lav forvrengning, og sammenligner man disse produktenes lydmessige ytelser med hverandre vil man finne ut at forskjellene mellom "klassene" viskes ut, og man står igjen med å velge me
    EDIT: Hm, halve innlegget mitt forsvant av en eller annen grunn. jaja. Vi er sikkert egentlig enige - husker ikke hva jeg skrev resten
    --
    Thorbjørn

  19. #2899
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    Her er vi tilbake i nostalgien, jeg har en gammel NAD forforsterker med "alle" justeringsmuligheter stående, du kan få den billig.
    Om du synes romkorreksjon er mer nostalgisk enn å bruke rørforsterker så tror jeg du har misforstått ordet.

    Men ja, EQ var populært på 70-80-tallet, og har vel på mange måter fått en ny renessanse
    --
    Thorbjørn

  20. #2900
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av asvaberg
    Næmen jøss !

    Har du egentlig testet ut slike små t-amp'er noen gang? Har du grunnlag for å skrive dette? Du er svært dyktig på feltet, generelt rent teknisk, men nå henger jeg ikke med deg.

    Jeg har mange "überdynamiske" innspillinger. La meg ta 2 eksempler:
    • Felix Hell - Organ sensation (Reference Recordings)
    • Haden/Metheny - Beyond the Missoury sky (Universal Classics)


    Mener du, seriøst, at det er uinterresant å spille disse platene via en t-amp?
    Har du tid, så kom på besøk så skal du få høre hvor feil den påstanden din er.
    Jeg har faktisk ikke nevnt T-amp. Jeg beskriver et fenomen som har med behovet for effekt å gjøre og hvorfor det også har en viktig rolle i gjengivelsen av musikk. Det er utvilsomt slik at på en del høyttalere vil T-amp komme såpass til kort at den blir helt uinteressant. Andre steder kan den fungere helt utmerket, og at den gir mye for pengene er vel ikke gjenstand for diskusjon en gang.

Side 145 av 153 FørsteFørste ... 5 15 25 35 45 55 65 75 85 95 105 115 125 135 141 142 143 144 145 146 147 148 149 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •