Rørlyd, Transistorlyd og klasse D. - Side 136

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 136 av 153 FørsteFørste ... 6 16 26 36 46 56 66 76 86 96 106 116 126 132 133 134 135 136 137 138 139 140 146 ... SisteSiste
Viser resultater 2,701 til 2,720 av 3050
  1. #2701
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ordet er mer hvordan. Finner man svar på det, så er hvorfor besvart og mitt synspunkt bevist feil.

  2. #2702
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Ordet er mer hvordan. Finner man svar på det, så er hvorfor besvart og mitt synspunkt bevist feil.
    Ja, jeg er enig i at det ofte er vanskelig å finne ut hvordan man skal måle noe. Og det er klart at den menneskelige hjerne har helt spesielle analytiske egenskaper. Men ørene som sensorer er på sin side underlegne de fleste seriøse målemikrofoner. Så det er kun analysen av målingene i etterkant som er vanskelig. Det å finne analyser som gjør det samme som hjernen er vanskelig. Men finner man ut hvordan hjernen gjør dette, så er det som regel greit å få til i praksis.

    At noe er vanskelig er ikke det samme som at det er umulig. Et noe er ukjent er ikke det samme som at det er umulig.

  3. #2703
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Tror denne debatten blir enklere å fatte hvis man innser at audio-ingeniørene og deres tilhengere snakker om test-signaler (sinus eller mer kompliserte), mens musikk-folket snakker om musikk.
    "Musikk-folket"? Jeg vil tørre å gjette på at de fleste her har musikk som mål, spørsmålet er bare om man bruker måleinstrument som hjelpemiddel for å forstå hvordan hva som skjer, eller ikke.

    Skal vi bruke den retorikken kan vi si at transistoreiere er opptatt av musikken, mens rørfolket er mest opptatt av å skru og få tak i de flotteste lyspærene. Målinger og rørbytte er bare to forskjellige måter i tilnærme seg det vi alle er opptatt av - den mest realistiske reproduksjonen av musikken.

    At noen i en diskusjon skulle være mer opptatt av musikk enn noen andre er et oppbrukt argument som ikke bare er OT, men også vitner om mangel på bedre argumentasjon.
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Man later som om man snakker om det samme, mens man i virkeligheten debatterer to forskjellige temaer som aldri kan møtes:

    1) Tema der utgangspunktet er dagens kjente ingeniørformler (pluss vitenskapelige blindtester), og alt annet er bannlyst.

    2) Tema der utgangspunktet er opplevelse av levende (akustisk) musikk, helt uavhengig av status ingeniørvitenskap.
    Om man er av den overbevisningen at et puristisk stereoanlegg uten noen form for elektronisk korrigering, i en ubehandlet stue der anlegget er satt sammen basert synsing og gjetting er den eneste rette veien til reproduksjon av musikk, så be my guest.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Tema 1 varierer med tiden - ingeniører i år 2000 vet mer enn ingeniører i år 1900.

    Tema 2 er tidløst - musikk har alltid innholdt millioner av nyanser, enten vi snakker om år 1000 eller år 2000.
    Må man velge? Og hvor er relevansen til topic?

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Dessuten vil diskusjonen også preges av at det ligger status i å beherske formler og matematikk - man kan faktisk vise en intellektuell overlegenhet.
    Var det ikke du for ikke lenge siden gjorde ditt for å idiotforklare dagens ingeniører, latterligegjøre de som var uenig med deg med all slags hersketeknikker, belære hele forumet med hvordan resistorer/kondensatorer påvirket lyden, med enkle formler skulle forklare at EQ ikke hadde behov for mer effekt og forklare hvordan en forsterker påvirket lyden mer enn rommet? En skulle ikke tro det var samme person som nå snakker om andres trang til å vise intellektuell overlegenhet.

    Det til side, det hadde vært enklere om vi kunne holde oss til tema.

  4. #2704
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Hvis oboene spiller ulike frekvenser kan de måles, men dersom de spiller samme frekvens men er plassert ulikt i lydbildet så kan det ikke måles.

    Sagt med andre ord: Måling av såkalt holografi, som gir en viktig dimensjon i stereo og opplevelsen av samme, kan ikke måles.
    Jeg er av den oppfatningen at musikk er luft i bevegelse. Luft i bevegelse er energi, og er energien så kraftig at den er hørbar kan den også måles.

    Å skille ut en tone på en måling av et komplekst musikkstykke er vel ikke umulig, men da må man sikkert vite hvilken frekvens det er snakk om. En måte er å lage et musikkstykke med den aktuelle tonen/lyden/noten på og et uten. Ta måling av begge musikkstykkene og legg de over hverandre. Variasjonen er er tonen man er ute etter.

    Ganske selvmotsigende diskusjon/argumentasjon slik jeg ser det, i all den tid det faktisk var et instrument (mic) som plukket opp lyden i utgangspunktet.

  5. #2705
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Om vi skal havne der du ønsker så MÅ premissene som dukker opp under veis legges til grunn for videre debatt. Å beskylde General 8 for å bedrive en pissing contest er i mine øyne mindre korrekt enn å beskylde deg for det i og med at du ga uttrykk for at du også visste at å kalle klasse D for digitalt er feil. Personlig velger jeg å se på det som helt naturlig menneskelig svakhet, men om man ønsker en progresjon i debatten så er det nettopp menneskelig svakhet som er ett av hindrene og middelet man kan takle det med er faktisk moderasjon (noe du mange ganger har bevist at kan gjøres på en positiv måte).

    Når det gjelder stepresponsen så er dette ikke vanlig å vise i datasheets. Dermed finnes det heller ingen etablert fremstillingsmåte som gjør det lett å sammenlikne produkter basert på dette.
    Snickers: Ingenting vondt om General8, poenget var at innlegget hans gav uttrykk av at jeg som admin måtte passe på å uttale meg om ting jeg ikke har greie på (eller burde hatt greie på). Det er nettopp det jeg kommenterer når jeg henviser til "pissing contest", der altså poenget er at alle må få slippe til i denne debatten, også oss mer "normale" innen feltet.

    Når det er sagt får jeg vel understreke at selvsagt "no offence taken", General8, og håper det samme gjelder for din del...

    Kjell: Føler vel ikke at dine repetitive ingeniørkommentarer drar dette noe spesielt videre. Poenget ditt er altså at det ikke er noe poeng å måle eller kvantifisere noe som helst, men stole kun på egen erfaring og/eller bransjeblader / guruer? Selvsagt er det mest optimale at hver enkelt av oss får en rekke forsterkere, gjerne koblet opp med et tilsvarende sett høyttalere - og UTEN biaserte innspill får vurdere dette over tid. Poenget er at dette IKKE er viden tilgjengelig for folk flest, og det begrenser også veldig i forhold til valg av type forsterker (som denne tråden omhandler).

    Når det gjelder din kommentar rundt at det vi diskuterer er "musikk" og ikke "lyd" blir det liksom å flytte det hele totalt ut på et potetjorde... Det blir som å si at vi ikke snakker TV, men film... Selvsagt snakker vi MUSIKK som det endelige resultat, men det må da være anledning til å vurdere det som faktisk skaper musikken.

    Snickers (igjen... ): Jeg er HELT enig med deg at dette er et kompleks tema, men nettopp det faktum at du har hostet opp et - kanskje - viktig begrep som ingen produsenter benytter seg av synes jeg er svært interessant. Har du noen formening om hvordan noe slikt måles?

    Jeg mener IGJEN at det må være mulig å komme til en form for enighet rundt et par kvantifiserbare måleparametre som er BEDRE enn de vi blir servert - som GJERNE noen her på forumet påtar seg å måle.

    For øvrig føler jeg det blir veldig enkelt å bare si at det blir for vanskelig å måle og konkretisere inntrykk innen audio, det mener jeg rett og slett er tull - ALT kan måles, spørsmålet er bare hvordan og hva som faktisk best gjengir inntrykk. Igjen - det er mye mulig det rett og slett ikke er mulig å finne frem til dette - men jeg synes noen av dere med lang erfaring tar litt for lett på det - selv om det samtidig er dere som vet og forstår hvor vanskelig nettopp å komme frem til noen slike begreper er (og ikke minst er kritiske til begreper som sådan da disse jo ALLTID misbrukes av produsentene når det kommer til stykket - DESSVERRE)...

  6. #2706
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN

    Det til side, det hadde vært enklere om vi kunne holde oss til tema.


    Ja det hadde nok vært enklere hvis ingen stilte spørsmål ved hvorfor akkurat i år 2009 er det slik at audio-ingeniører vet alt og kan måle alt.

    Tema: Det er to temaer som behandles som ett - jeg gjorde oppmerksom på det. My humble opinion.


  7. #2707
    Active Motoman sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    335
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    HåkonN, du vet vel at rørene i en rørforsterker ikke er lyspærer. I så fall, hvorfor omtaler du dem som det? Bidrar det til å holde debatten sakelig? Stiller meg nøytral i debatten, men synest det er interessant å følge med.

  8. #2708
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Ganske selvmotsigende diskusjon/argumentasjon slik jeg ser det, i all den tid det faktisk var et instrument (mic) som plukket opp lyden i utgangspunktet.
    Det kan tas opp med mikrofon og legges på en CD, men det kan ikke måles. Henger ikke helt på greip nei..
    --
    Thorbjørn

  9. #2709
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Kjell: Ingen har sagt at bransjen / produsentene / "ingeniørene" har til hensikt å berike oss med sin objektive viten, snarere tvert i mot. Dermed legges det ikke spesielt stor fokus på objektive målebegreper hos de etablerte fordi en da lett blir rufset av banen av små, kanskje mer effektive, kvalitetsorienterte produsenter. Målinger er på ingen måte allid positivt for de virkelig store - og det er nettopp disse som setter standardene for bransjen.

    MEN - det er jo ikke dermed sagt at det ikke kan være et poeng for OSS (altså entusiaster innen AV) å komme frem til noen fornuftige måleparametere som gjerne legger seg på utsiden av hva som foreløpig er "etablert"?

    Igjen må jeg understreke at jeg absolutt ikke sier at vi skal snevre inn diskusjonen til fem begreper og that´s it... Jeg sier bare at det hadde vært en ENORM fordel å kunne ha noe å snakke rundt, og da gjerne som kan - i det minste til en viss grad - si noe om hvilken lyd som produseres...

  10. #2710
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    MEN - det er jo ikke dermed sagt at det ikke kan være et poeng for OSS (altså entusiaster innen AV) å komme frem til noen fornuftige måleparametere som gjerne legger seg på utsiden av hva som foreløpig er "etablert"?
    Det kan jo bli litt vanskelig å komme frem til all den tid de med rørforsterkere er helt uinteressert i måleparametere generelt sett? Det eneste de tror på er det de hører.
    --
    Thorbjørn

  11. #2711
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    20
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Litt spesiell gruppetest kanskje, klasse D-forsterkeren kostet 12000 og rørforsterkeren kostet 200,000. Skulle bare mangle at rørforsterkeren vant.
    Da må du lese testen om igjen.
    Den koster ikke i nærheten av 200,000. Den koster ca. 35000,-
    I USA er den mye billigere. Og vet at man kan få den ganske mye
    billigere i Norge også, hvis man kjenner Tor.

  12. #2712
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av nikosidis
    Da må du lese testen om igjen.
    Den koster ikke i nærheten av 200,000. Den koster ca. 35000,-
    I USA er den mye billigere. Og vet at man kan få den ganske mye
    billigere i Norge også, hvis man kjenner Tor.
    Beklager, jeg refererte til en test i en tidligere utgave enn den du viser til tydeligvis. Hva kostet klasse D forsterkeren i testen du refererer til da?
    --
    Thorbjørn

  13. #2713
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Poenget med målingene må være å finne frem til parametere som forklarer HVORFOR en hører det en gjør. Rørgutta bør ikke være bekymret i så måte, finner vi de riktige begreper vil jo garantert rør måle "bra" på NOE - for det VET jo de som faktisk har lyttet til rør at er tilfelle!

    Det jeg klarer å trekke frem av positive sider ved rør, da med tanke på "omsetning" i objektive måleparametere er f.eks.:

    1. "Organisk". Her antar jeg det er en del å si at "overgangene" skjer på et "mykere" vis enn transistor og klasse D? Eller kanskje det rett og slett er slik at signalet "mykes opp" av røret, rett og slett ved at endringene skjer mer i bølgeform enn den typiske "computerete" , superpresise gjengivelsen (og NEI, jeg kaller fremdeles ikke transistor eller klasse D "digitalt"! )? Hvis en trekker analogen til videoverden er gjerne dette å regne som et støyfilter...

    Spørsmålet er jo da hva en skal måle... Frekvensrespons er vel det en gjerne kan se som naturlig, men etter hva jeg har forstått gjengis disse relativt identisk også på rør... Hva er det da vi kan måle for å konkretisere denne observasjonen???

    2. "Dynamisk". Her har Snickers allerede vært inne på et begrep jeg har troen på, i det minste mener jeg det er riktig retning...

    ...følg gjerne på med vanlige observasjoner og hva disse muligens kan omsettes til i form av relevante målinger...

  14. #2714
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ja det hadde nok vært enklere hvis ingen stilte spørsmål ved hvorfor akkurat i år 2009 er det slik at audio-ingeniører vet alt og kan måle alt.
    Det er ingen som har sagt at de vet alt, men ja min påstand er at en kan i det minste måle det vi hører. Vår hørsel og hjerne er ikke så feilfri som enkelte audiofile skal ha det til.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Tema: Det er to temaer som behandles som ett - jeg gjorde oppmerksom på det. My humble opinion.
    Det behandles som ett fordi de fleste her er opptatt av musikk. Vi har bare forskjellige måter å tilnærme oss utfordringene på....

  15. #2715
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er vel ingen som på alvor vil avvise målinger, det er mer spørsmål om hva målingene skal tjene til:

    - kan man si at utstyr låter bra fordi målinger viser dette, eller
    - kan målinger brukes til å finne ut hva det er som gjør at utstyr låter bra

    En del av oss reagerer på "japansk" transistorlyd og et "rått" lydbilde, mens andre tydeligvis ikke lar seg affisere.

    Så får de med lav selvtillig og dårlige ører bruke måleresultater som oppstiver !

    ; o} knut f

  16. #2716
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Motoman
    HåkonN, du vet vel at rørene i en rørforsterker ikke er lyspærer. I så fall, hvorfor omtaler du dem som det? Bidrar det til å holde debatten sakelig? Stiller meg nøytral i debatten, men synest det er interessant å følge med.
    Lyspærer var overhode ikke ment negativt eller nedsettende. Det er mange som oppfatter lyset/glødingen i rørene som en del av sjarmen med den type forsterkere - inkludert meg. Derfor den litt keitete analogien til lyspærer. Men jeg ser jo at det kan være med på å spre misinformasjon om hva rørene egentlig er. Point taken...

  17. #2717
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    960
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    Det er vel ingen som på alvor vil avvise målinger, det er mer spørsmål om hva målingene skal tjene til:

    - kan man si at utstyr låter bra fordi målinger viser dette, eller
    - kan målinger brukes til å finne ut hva det er som gjør at utstyr låter bra

    En del av oss reagerer på "japansk" transistorlyd og et "rått" lydbilde, mens andre tydeligvis ikke lar seg affisere.

    Så får de med lav selvtillig og dårlige ører bruke måleresultater som oppstiver !

    ; o} knut f
    Målingene kan tjene til å forbedre det systemet du har.. Jeg vet for min del at å justere fase basert på hørsel er noe jeg godt kan overlate til ett måleapperat..

  18. #2718
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Amen ! ; o} knut f

  19. #2719
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    Det er vel ingen som på alvor vil avvise målinger, det er mer spørsmål om hva målingene skal tjene til:

    - kan man si at utstyr låter bra fordi målinger viser dette, eller
    - kan målinger brukes til å finne ut hva det er som gjør at utstyr låter bra

    En del av oss reagerer på "japansk" transistorlyd og et "rått" lydbilde, mens andre tydeligvis ikke lar seg affisere.

    Så får de med lav selvtillig og dårlige ører bruke måleresultater som oppstiver !

    ; o} knut f



    Selvsagt, det er vel ingen som avviser målinger - selv bruker jeg oscilloscop, AC millivoltmeter, tonegenerator og andre hjelpemidler flittig for å sjekke at tingene fungerer. Kan måle frekvensgang til 10 MHz, og det burde holde.

    Men ørene gir så langt den viktigste informasjonen, også når man sammenligner ferdige produkter konstruert av audio-spesialister. Til tross for all ekspertisen så er det jo lett å høre at CD-spillere og forsterkere lyder forskjellig.

    Og som jeg selv har sagt flere ganger: Moderne hifi (transistorer) har store problemer med å gjengi akustiske instrumenter korrekt. En gitar blir mere som en mandolin, og en saksofon blir mere som en klarinett - altså tynnere enn real life.


  20. #2720
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    Det er vel ingen som på alvor vil avvise målinger, det er mer spørsmål om hva målingene skal tjene til:

    - kan man si at utstyr låter bra fordi målinger viser dette, eller
    - kan målinger brukes til å finne ut hva det er som gjør at utstyr låter bra
    Jeg vil heller si at målinger kan hjelpe oss i veien til å få utstyret til å låte bra. Ørene verifiserer resulatetet. Litt som å kjøre etter GPS der vi bruker et instrument til å hjelpe oss på veien, men øynene og hjernen er den siste avgjørende dommeren om vi liker resultatet eller ikke. Målinger er aldri noen erstatning for ørene, men det er det heller ingenting som har hevdet.

    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    En del av oss reagerer på "japansk" transistorlyd og et "rått" lydbilde, mens andre tydeligvis ikke lar seg affisere.
    Beklager min uvitenhet, men jeg vet ikke hva japansk transistorlyd er. Har det noen paraleller til japansk rørlyd? Og i så fall, hvordan låter kinesisk rørlyd? Og hva er rått lydbilde - kan vi trekke noen paraleller til sushi?

    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    Så får de med lav selvtillig og dårlige ører bruke måleresultater som oppstiver !
    Overbevisende retorikk. Nå må også hørselen undersøkes..... ironisk nok med måleinstrumenter.

Side 136 av 153 FørsteFørste ... 6 16 26 36 46 56 66 76 86 96 106 116 126 132 133 134 135 136 137 138 139 140 146 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •