Rørlyd, Transistorlyd og klasse D. - Side 135

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 135 av 153 FørsteFørste ... 5 15 25 35 45 55 65 75 85 95 105 115 125 131 132 133 134 135 136 137 138 139 145 ... SisteSiste
Viser resultater 2,681 til 2,700 av 3050
  1. #2681
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    1: eg fårstår ikke at en rørforsterker forvrenger på lavt volum og difor spiller den kraftigare...
    Hva mener du med at den spiller kraftig? Du sier den spiller kraftig når du spiller lavt. I min definisjon av kraftig (høyt med mye dynamikk) så skjønner jeg ikke helt hvordan det går til.
    --
    Thorbjørn

  2. #2682
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av nikosidis
    Du kan jo lese i forige nummer av fidelity også. Hvem forsterker vant den gruppe testen. Jo en Cary rør forsterker. Det var den som låt mest ekte Da var det mange trans.. og 1 klasse D med i testen. Det er min ærfaring også. Rør har en ektehet som er sjelde vare på trans.. og klasse D forsterkere.
    Litt spesiell gruppetest kanskje, klasse D-forsterkeren kostet 12000 og rørforsterkeren kostet 200,000. Skulle bare mangle at rørforsterkeren vant.
    --
    Thorbjørn

  3. #2683
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Synes dette du skriver her var veldig interessant, men vet egentlig ikke helt om jeg forstod det helt.

    Er det en slik komprimering/dynamikk effekt som da kan gjøre seg gjeldende i rør forsterkere med liten watt, typisk en illusjon av at en 9w rør forsterker høres ut som er 50-100W transistor?

    Har vel også registrert et annen litt "merkelig" fenomen med bruk av store og gode transistor forsterkere, dvs at det ofte ikke høres høyt ut med å spille på store lydtrykk på anlegg der forsterkeren faktisk klarer å drive høytalerene mer korrekt.

    Er dette en korrekt tolkning av illusjonen om det den 3-6dB komprimeringen du nevner?
    Ja, absolutt. Opplevelsen av å kunne dra på 6dB til uten at det later til å skje noe dramatisk bidrar i høyeste grad til å skape en illusjon av at man har mer effekt.

  4. #2684
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    Takker for svar HåkonN, men synes vel ikke vi har kommet stort lenger med det "innabords"... Det du egentlig sier er jo at det ikke er mulig å verken måle eller kvantifisere noe som helst, verken innen lyd eller bilde?

    Du har selvsagt helt rett i at det i TV- og projektorverden også forekommer masse juks og fanteri hva angår målinger, der er jo derfor undertegnede f.eks. har fått tilgang til utstyr til nesten 100.000 for å nettopp måle og korrigere for "produsent-justerte" projektorer...

    Poenget er jo at det skal være mulig å måle for OSS - altså entusiaster som faktisk ønsker å FORSTÅ hva som leveres av lyd.

    ...jeg er for øvrig helt enig i at det aldri vil være mulig å kvantifisere ALT, men NOE må det da være mulig også å ta tak i mht en receivers yteevne utover "varm", "kald", "lineær", "presis", "hurtig" og alle andre begreper som gir null og niks reelt inntrykk for menigmann ettersom det alltid må settes i sammenheng med forfatters egen oppfatning, erfaring og generell "adferd"...

    Når det er sagt er det jo helt greit om vi faktisk ender opp med å akseptere at en alltid må lytte for å danne seg et inntrykk av en hvilken som helst forsterker. Dette er etter mitt syn imidlertid et stort tap for mange "mid-end" entusiaster som ikke har tid og anledning til å lytte til alt som beveger seg der ute, og dermed må legge sin lit til ulike formeninger som ikke nødvendigvis verken harmoniserer med egne preferanser eller behov...
    Det finnes jo forum som f.eks hydrogenaudio.org der ute hvor relativt oppegående mennesker hevder at mer eller mindre enhver transistorforsterker med over 50 i dempingsfaktor, lavere THD enn 0.05% og et antall watt som står i stil med høyttaleren de skal drive (med andre ord er kraftig nok til at den ikke vrenger på det lyttevolum du ønsker) gir deg ~transparant gjengivelse.

    Hvis det stemmer så mangler vi jo ingen måleparametere for å finne ut om en forsterker er Bra Nok(tm).

    Selvom det tildels er en forenkling, er nok ikke dette så ekstremt langt fra sannheten i veldig mange av oppsettene til avforumets medlemmer. Så jeg heller nok til Snickers tips om at hvis du kobler opp en klasse D / transistorforsterker hjemme og det låter kjedelig - så bør du vurdere å bytte høyttalere.
    --
    Thorbjørn

  5. #2685
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    10
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Om måling.

    Om at det som kan høres også kan måles: Er det virkelig mulig? Skjønner at informasjonen på f.eks. en CD er noe begrenset , men hvordan får man det til? Rådyre mikrofoner skjønner jeg, men 100%?

  6. #2686
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    General8: det er ingen "pissing contest" vi driver her inne - det er selvsagt korrekt at Klasse D ikke er en mer "digital" forsterker enn en vanlig transistor, der får du ha meg unnskyldt. Mitt syn er imidlertid at du, som en svært kunnskapsrik fyr innen feltet, heller bør hjelpe til å få tråden på rett spor enn å ta tak i "småplukk" (ja, å kalle klasse D for digitalt er SMÅPLUKK i denne sammenheng, men helt enig i at det ikke bør forekomme da det kan skape en del misforståelser... )...

    Snickers: takker for mange gode innspill... Du er såpass kunnskapsrik at en kunne jo håpet at du hadde muligheten til å konkretisere noe bedre? Husk at Einsteins kanskje største bragd var en temmelig kort formel...

    Denne kommentaren synes jeg er spennende, da besvart av Snickers;

    "Opprinnelig skrevet av lygren
    Det må da kunne gå an å måle hva en forsterker leverer at "fra" og "til" dB innenfor et kort tidsintervall?

    Ja, det kalles steprespons. Den er blant annet begrenset av forsterkerens effektbåndbredde."

    Dette må da være et interessant begrep for folk flest? Forstår at dette også må ses i lys av andre faktorer som forvengning, men alene vil jeg jo tro at den vil kunne fortelle en del om den faktiske opplevde dynamikken? Er dette noe som normalt oppgis eller kan regnes ut fra et "spec-sheet"?

    OG - jeg vil understreke - jeg er ingen ekspert innen Hi-Fi - og det er heller på INGEN MÅTE noe krav for å bidra i disse diskusjonene... Poenget er at en bør prøve å være forsiktig med å komme med bastante påstander om en ikke er "kapabel" til dette - men her er det viktig at alle bidrar med sitt! Hi-Fi-guruene har dessverre selv valgt å få denne typen tråder tatt opp igjen og igjen nettopp fordi det ikke foreligger tilstrekkelig gode KORTFATTEDE vurderingsparametere på forsterkerens yteevne knyttet opp mot spesifikke observasjoner som VANLIGE folk (alle kan jo ikke være guruer...) forstår!...

    Jeg synes du misser et viktig poeng her, derfor har jeg sitert hele innlegget. General 8 påpeker noe som faktisk er ganske viktig. Du etterlyser også enkle svar.

    Et gjentakende problem er at ønsket om enkle svar ikke kan matches med nettopp enkle svar. Dette medfører ikke at man holder spørsmålene åpne, men at man forsøker å sammenfatte ting i en debatt der det forklares at det er et enormt hav av nyanser. Dette ender alltid i at man kaster fysikken og presisjonen over bord.

    Einsteins relativitetsteori beskriver kun et faktum men tar ikke hensyn til persepsjon. Slike enkle svar har vi også innen for eksempel audiofaget. For eksempel er ohms lov, formelen for effekt og ohms lov for AC viktige, faktisk mye viktigere enn de aller fleste som tar begreper som "målefreak" i sin munn aner.

    Alle formler, teorier osv danner premissene for en debatt. Når man for eksempel velger å kalle klasse D for digitalt er det en svikt i presisjonen som bidrar til å redusere presisjonen i debatten, øke misforståelsene osv. Mange slike ting handler om å forkaste premissene og dermed ende opp med en debatt som tråkker rundt og rundt den samme pinnen i uke etter uke.

    Om vi skal havne der du ønsker så MÅ premissene som dukker opp under veis legges til grunn for videre debatt. Å beskylde General 8 for å bedrive en pissing contest er i mine øyne mindre korrekt enn å beskylde deg for det i og med at du ga uttrykk for at du også visste at å kalle klasse D for digitalt er feil. Personlig velger jeg å se på det som helt naturlig menneskelig svakhet, men om man ønsker en progresjon i debatten så er det nettopp menneskelig svakhet som er ett av hindrene og middelet man kan takle det med er faktisk moderasjon (noe du mange ganger har bevist at kan gjøres på en positiv måte).

    Når det gjelder stepresponsen så er dette ikke vanlig å vise i datasheets. Dermed finnes det heller ingen etablert fremstillingsmåte som gjør det lett å sammenlikne produkter basert på dette.

  7. #2687
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    ...når det gjelder "viktigheten" av feilbeskrivelsen av klasse D og din sammenligning av projektorer ser jeg liksom ikke helt den røde tråden... Vil heller si at det heller mot en feilsitering ala Super-VHS vs. S-video (om kabelen altså...), som jo også er villedende, men ikke "ødeleggende". Greit nok - vi får prøve å holde semantikken i orden uansett - Klasse D it is - NOT Digital...
    Det var en ikke ukjent skribent en gang som forklarte følgende:

    Fritt sitert
    "Klasse D vil ikke kunne gjengi den raske midbassen slik en rørforsterker kan da den digitale signalbehandlingen ikke er rask nok. I tillegg er den store transformatoren på utgangen en flaskehals som forverrer denne situasjonen ytterligere."

    1: Midbassen er ikke rask. Den er veldig treg og alle forsterkere er raske nok. For eksempel er Oberon 2.1 omkring 1000 ganger raskere enn det maksimale behovet man kan komme ut for ved en frekvens på 80Hz.

    2: Klasse D inneholder ikke digital signalbehandling.

    3: I motsetning til rørforsterkerne som angivelig er raske nok inneholder ikke klasse D-forsterkere transformatorer i signalveien.

    Dette er et eksempel på hvor feil selve debatten blir om man dropper grunnpremissene og heller jakter på enkle svar.

  8. #2688
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    Da avventer jeg dokumentasjon på at målinger av klangforskjeller mellom 1. - og 2.- oboisten i et symfoniorkester faktisk er gjennomført, og at måleresultatet kunne brukes til noe som helst fornuftig formål
    Skaff meg to digitale opptak i lytteposisjon av de to hver for seg så skal jeg gi deg forskjellene.

    Om det kan brukes til noe fornuftig? Ja, å slå ihjel påstand nr 82144 hittil i år om at det finnes ting vi kan høre men ikke måle.

  9. #2689
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Joef
    Om at det som kan høres også kan måles: Er det virkelig mulig? Skjønner at informasjonen på f.eks. en CD er noe begrenset , men hvordan får man det til? Rådyre mikrofoner skjønner jeg, men 100%?
    Jeg forstår ikke helt spørsmålet. Tenker du på hvordan man måler for å finne ulike forskjeller?

    Den vanligste måten er:
    Kontrollert signal --- DUT --- signal ut av DUT

    (DUT = device under test)
    Man trekker signalet inn fra signalet ut og står igjen med det komponenten gjør. Så kan man filtrere dette matematisk eller på signalnivå for å plukket ut ting som harmonisk forvrengning, impulsrespons osv.

    Man bruker også ulike testsignaler for å provosere frem bestemte feil.

  10. #2690
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Skaff meg to digitale opptak i lytteposisjon av de to hver for seg så skal jeg gi deg forskjellene.

    Om det kan brukes til noe fornuftig? Ja, å slå ihjel påstand nr 82144 hittil i år om at det finnes ting vi kan høre men ikke måle.

    Du må nok nøye deg med noe mer realistisk, et konsertopptak av f.eks. en Beetoven-symfoni. ; o} knut f

  11. #2691
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    Du må nok nøye deg med noe mer realistisk, et konsertopptak av f.eks. en Beetoven-symfoni. ; o} knut f
    Skal man måle forskjellen på to ting må man selvsagt ha tilgang til å måle disse hver for seg.

  12. #2692
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Skal man måle forskjellen på to ting må man selvsagt ha tilgang til å måle disse hver for seg.

    Ja, og så må de vel spille det samme musikkstykket under nøyaktig de samme betingelsene ? Eller kanskje de bare bør spille en lang tone ?

  13. #2693
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    10
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Skjønner nok -det tar bare litt tid



    Du måler før det høres.

  14. #2694
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    59
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    "Opprinnelig skrevet av lygren
    Det må da kunne gå an å måle hva en forsterker leverer at "fra" og "til" dB innenfor et kort tidsintervall?

    Ja, det kalles steprespons. Den er blant annet begrenset av forsterkerens effektbåndbredde."

    Dette må da være et interessant begrep for folk flest? Forstår at dette også må ses i lys av andre faktorer som forvengning, men alene vil jeg jo tro at den vil kunne fortelle en del om den faktiske opplevde dynamikken? Er dette noe som normalt oppgis eller kan regnes ut fra et "spec-sheet"?
    Synes denne problemstillingen fortjener litt oppmerksomhet utover det som har kommet til nå, om noen har peiling og så framt det lar seg forklare på en noenlunde forståelig måte til folk uten elektronikkutdanning. Personlig tåler jeg fint et lengere svar, om et kortfattet ikke er mulig.

  15. #2695
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Tror denne debatten blir enklere å fatte hvis man innser at audio-ingeniørene og deres tilhengere snakker om test-signaler (sinus eller mer kompliserte), mens musikk-folket snakker om musikk.

    Man later som om man snakker om det samme, mens man i virkeligheten debatterer to forskjellige temaer som aldri kan møtes:

    1) Tema der utgangspunktet er dagens kjente ingeniørformler (pluss vitenskapelige blindtester), og alt annet er bannlyst.

    2) Tema der utgangspunktet er opplevelse av levende (akustisk) musikk, helt uavhengig av status ingeniørvitenskap.

    Tema 1 varierer med tiden - ingeniører i år 2000 vet mer enn ingeniører i år 1900.

    Tema 2 er tidløst - musikk har alltid innholdt millioner av nyanser, enten vi snakker om år 1000 eller år 2000.

    Dessuten vil diskusjonen også preges av at det ligger status i å beherske formler og matematikk - man kan faktisk vise en intellektuell overlegenhet. Eller det er ikke meningen, men kan virke slik når en ingeniør blir trett av å gjenta de samme argumentene. Men dette problemet skyldes så at man diskuterer to forskjellige temaer under foregivende å være bare et tema, se ovenfor.


  16. #2696
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.


    Tror denne debatten blir enklere å fatte hvis man innser at audio-ingeniørene og deres tilhengere snakker om test-signaler (sinus eller mer kompliserte), mens musikk-folket snakker om musikk.

    Man later som om man snakker om det samme, mens man i virkeligheten debatterer to forskjellige temaer som aldri kan møtes:

    1) Tema der utgangspunktet er dagens kjente ingeniørformler (pluss vitenskapelige blindtester), og alt annet er bannlyst.

    2) Tema der utgangspunktet er opplevelse av levende (akustisk) musikk, helt uavhengig av status ingeniørvitenskap.

    Tema 1 varierer med tiden - ingeniører i år 2000 vet mer enn ingeniører i år 1900.

    Tema 2 er tidløst - musikk har alltid innholdt millioner av nyanser, enten vi snakker om år 1000 eller år 2000.

    Dessuten vil diskusjonen også preges av at det ligger status i å beherske formler og matematikk - man kan faktisk vise en intellektuell overlegenhet. Eller det er ikke meningen, men kan virke slik når en ingeniør blir trett av å gjenta de samme argumentene. Men dette problemet skyldes så at man diskuterer to forskjellige temaer under foregivende å være bare et tema, se ovenfor.

    Javisst har du rett, vi har snart redusert musikk til en lang tone for at den skal bli målbar !! Du verden......; o} knut f

  17. #2697
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    638
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Skal man måle forskjellen på to ting må man selvsagt ha tilgang til å måle disse hver for seg.
    Hvis jeg tolker denne del-debatten korrekt, så forstår jeg følgende:

    1. Jeg kan, potensielt, sitte hjemme i min egen stue og lytte til ett opptak på mitt eget anlegg, og faktisk klare å skille 1. og 2. oboisten fra hverandre.

    2. Hvis jeg så byttes ut med et optimalt måleapparat så kan man ikke måle denne forskjellen basert på samme opptak.

    Er det korrekt?

  18. #2698
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    korrekt !

  19. #2699
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis oboene spiller ulike frekvenser kan de måles, men dersom de spiller samme frekvens men er plassert ulikt i lydbildet så kan det ikke måles.

    Sagt med andre ord: Måling av såkalt holografi, som gir en viktig dimensjon i stereo og opplevelsen av samme, kan ikke måles.

  20. #2700
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Hvis oboene spiller ulike frekvenser kan de måles, men dersom de spiller samme frekvens men er plassert ulikt i lydbildet så kan det ikke måles.

    Sagt med andre ord: Måling av såkalt holografi, som gir en viktig dimensjon i stereo og opplevelsen av samme, kan ikke måles.
    Meget interessant synspunkt. Hvorfor kan det ikke måles, mener du?

Side 135 av 153 FørsteFørste ... 5 15 25 35 45 55 65 75 85 95 105 115 125 131 132 133 134 135 136 137 138 139 145 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •