Rørlyd, Transistorlyd og klasse D. - Side 134

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 134 av 153 FørsteFørste ... 4 14 24 34 44 54 64 74 84 94 104 114 124 130 131 132 133 134 135 136 137 138 144 ... SisteSiste
Viser resultater 2,661 til 2,680 av 3050
  1. #2661
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Hvorfor det?

    Fordi kravet til ytelse kanskje blir for forskjellig ?

    Dette er jo fint å skrive, men hvordan kan du omsette en 2-dimensjonal innspilling til et realistisk lydbilde i et rom uten noen form for filtrering?

    Ja visst er det fint å skrive dette, for det er da vel det endelige målet for all fiklingen med utstyr vi driver med ? Jeg er i alle fall på jakt etter utstyr som gir minst mulig hørbar forvrengning, et anlegg som ikke forstyrrer musikkopplevelsen.

    La oss ikke gjøre dette til en floskeldebatt. Om du har bevis på at øret kan høre noe som ikke kan måles er vi mange som er interesserte i å høre om dette. Jeg er overbevist om at du får gratis hotell, reise og en fet gasje om du avslører detaljene rundt dette på neste AES-konvensjon også.
    Eksempel: et godt trenet øre vil ofte kunne skille ut klangforskjeller mellom 1.- og 2.- oboisten i et symfoniorkester, men jeg har aldri hørt om at noen har forsøkt å måle seg frem til noe slikt, og jeg tviler sterkt på at det er mulig med dagens måleteknologi.

    En anekdote: begge fagottistene i KORK stilte en dag opp med plastikkrør på en øvelse, ingen i orkesteret reagerte før 1.-fagottisten byttet plastikkrøret ut med det vanlige trerøret, da ble plastikklyden hørbar for de andre i orkesteret, dirigenten inkludert.

    Lyttetretthet opplever jeg når jeg blir mere oppmerksom på anlegget enn på musikken over tid, i det rommet lyttingen foregår.

    Romtilpasning: en konsert kan oppleves fra mange plasseringer i konsertlokalet med varierende klangbilde, men det oppleves likevel ikke som "forvrengning". Det gjør ikke lytting i en vanlig stue heller, hvis rommet er sånn noenlunde, da.

    For meg er målet å sette sammen et anlegg som jeg deretter glemmer slik at musikkopplevelsen ikke forstyrres. Jeg har levd lenge med Abrahamsens Otala-forsterker og Quad ELS 63, uten å savne bass, fordi jeg opplever å komme så tett på musikerne.

  2. #2662
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,797
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Dynamikk i billedverdenen oppleves som regel som dynamikk. I audioverdenen er det mye som kan oppleves som dynamikk men som ikke har noe med saken å gjøre, for eksempel frekvensgang. En ting som faktisk har med saken å gjøre er 3. harmonisk forvrengning, eller dynamisk kompresjon. Altså det motsatte av dynamikk. Om man har 3 detaljer som skal gjengis, og en av dem er kraftigere enn de andre vil det å kunne komprimere den kraftigste med 3-6dB være en stor fordel om man ønsker å skape en illusjon av økt dynamikk forøvrig.
    Synes dette du skriver her var veldig interessant, men vet egentlig ikke helt om jeg forstod det helt.

    Er det en slik komprimering/dynamikk effekt som da kan gjøre seg gjeldende i rør forsterkere med liten watt, typisk en illusjon av at en 9w rør forsterker høres ut som er 50-100W transistor?

    Har vel også registrert et annen litt "merkelig" fenomen med bruk av store og gode transistor forsterkere, dvs at det ofte ikke høres høyt ut med å spille på store lydtrykk på anlegg der forsterkeren faktisk klarer å drive høytalerene mer korrekt.

    Er dette en korrekt tolkning av illusjonen om det den 3-6dB komprimeringen du nevner?
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  3. #2663
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,797
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    Jeg har levd lenge med Abrahamsens Otala-forsterker og Quad ELS 63, uten å savne bass, fordi jeg opplever å komme så tett på musikerne.
    Det spiller vel bass dette også, men ikke så dypt ned i frekvens, eller på en slik måte man typisk er blitt vant med på dynamiske element høytalere.

    Når det gjelder "rom korreksjon" er vel konstruktørene av høytalere allerede inne å styrer sprednings karakteristikk på høytalerene.

    Quad ESL 63, er vel litt spesiellt konstuert til elektrostatisk høytaler å være. Tenker da på den ringformede måten statorene er oppbyd på, med delay forsinkelse for at membranet som flytter luften og lager lydbølgene vil få en ringformet bevegelse (som kan minne litt om bølgefasongen hvis man hiver en stein i vann)



    Dette ble vel gjort for å få en bedre punkt gjengivelses karakteristikk og en litt annen spredning opp i frekvens fra et såpass stort membran areal som spiller langt opp i frekvens.

    se f.eks litt mer info på denne siden. QUAD ESL

    Poenget med et Hifi anlegg er helt klart å spille musikk på en slik måte at man glemmer tenikken og hører musikken. Men det å kaste alle tiltak som kan gjøre musikken bedre fremført i et lytterom, det minner vel mere om fordommer og ikke bare å lytte og bruke ørene det heller...

    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    En anekdote: begge fagottistene i KORK stilte en dag opp med plastikkrør på en øvelse, ingen i orkesteret reagerte før 1.-fagottisten byttet plastikkrøret ut med det vanlige trerøret, da ble plastikklyden hørbar for de andre i orkesteret, dirigenten inkludert.
    Er ikke så sikker på at det egentlig er platikk lyden som ble hørbar, den må jo egentlig ha vært mest hørbar når begge brukte dette.

    Det var vel heller en slags form for hørbar interferens av den forskjellige klangen i tre og plast som gjorde den store forskjellen her, og det var dette som til og med dirigenten da fikk med seg....
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  4. #2664
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    Fordi kravet til ytelse kanskje blir for forskjellig ?
    Det gjelder kanskje på høyttalere som Quad som kan få pusteproblemer med den enorme dynamikken på enkelte filmspor (og ikke minst bassen), men det betyr ikke at det ikke finnes høyttalere som klarer begge deler med bravur. Kort sagt, klarer en høyttaler et svært dynamisk lydspor (for eks. en god klassisk innspilling) med et snittvolum på 85-90db i lytteposisjon, klarer den også en film.

    En må huske på at de aller fleste også deler av LFE sporet og router det til en subwoofer når de ser på film. Litt avhengig av hvor man setter delefrekvensen avlaster dette høyttaleren svært mye for den dypeste bassen.

  5. #2665
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    General8: det er ingen "pissing contest" vi driver her inne - det er selvsagt korrekt at Klasse D ikke er en mer "digital" forsterker enn en vanlig transistor, der får du ha meg unnskyldt. Mitt syn er imidlertid at du, som en svært kunnskapsrik fyr innen feltet, heller bør hjelpe til å få tråden på rett spor enn å ta tak i "småplukk" (ja, å kalle klasse D for digitalt er SMÅPLUKK i denne sammenheng, men helt enig i at det ikke bør forekomme da det kan skape en del misforståelser... )...

    Snickers: takker for mange gode innspill... Du er såpass kunnskapsrik at en kunne jo håpet at du hadde muligheten til å konkretisere noe bedre? Husk at Einsteins kanskje største bragd var en temmelig kort formel...

    Denne kommentaren synes jeg er spennende, da besvart av Snickers;

    "Opprinnelig skrevet av lygren
    Det må da kunne gå an å måle hva en forsterker leverer at "fra" og "til" dB innenfor et kort tidsintervall?

    Ja, det kalles steprespons. Den er blant annet begrenset av forsterkerens effektbåndbredde."

    Dette må da være et interessant begrep for folk flest? Forstår at dette også må ses i lys av andre faktorer som forvengning, men alene vil jeg jo tro at den vil kunne fortelle en del om den faktiske opplevde dynamikken? Er dette noe som normalt oppgis eller kan regnes ut fra et "spec-sheet"?

    OG - jeg vil understreke - jeg er ingen ekspert innen Hi-Fi - og det er heller på INGEN MÅTE noe krav for å bidra i disse diskusjonene... Poenget er at en bør prøve å være forsiktig med å komme med bastante påstander om en ikke er "kapabel" til dette - men her er det viktig at alle bidrar med sitt! Hi-Fi-guruene har dessverre selv valgt å få denne typen tråder tatt opp igjen og igjen nettopp fordi det ikke foreligger tilstrekkelig gode KORTFATTEDE vurderingsparametere på forsterkerens yteevne knyttet opp mot spesifikke observasjoner som VANLIGE folk (alle kan jo ikke være guruer...) forstår!...

  6. #2666
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    General8: det er ingen "pissing contest" vi driver her inne - det er selvsagt korrekt at Klasse D ikke er en mer "digital" forsterker enn en vanlig transistor, der får du ha meg unnskyldt. Mitt syn er imidlertid at du, som en svært kunnskapsrik fyr innen feltet, heller bør hjelpe til å få tråden på rett spor enn å ta tak i "småplukk" (ja, å kalle klasse D for digitalt er SMÅPLUKK i denne sammenheng, men helt enig i at det ikke bør forekomme da det kan skape en del misforståelser... )...

    Snickers: takker for mange gode innspill... Du er såpass kunnskapsrik at en kunne jo håpet at du hadde muligheten til å konkretisere noe bedre? Husk at Einsteins kanskje største bragd var en temmelig kort formel...

    Denne kommentaren synes jeg er spennende, da besvart av Snickers;

    "Opprinnelig skrevet av lygren
    Det må da kunne gå an å måle hva en forsterker leverer at "fra" og "til" dB innenfor et kort tidsintervall?

    Ja, det kalles steprespons. Den er blant annet begrenset av forsterkerens effektbåndbredde."

    Dette må da være et interessant begrep for folk flest? Forstår at dette også må ses i lys av andre faktorer som forvengning, men alene vil jeg jo tro at den vil kunne fortelle en del om den faktiske opplevde dynamikken? Er dette noe som normalt oppgis eller kan regnes ut fra et "spec-sheet"?

    OG - jeg vil understreke - jeg er ingen ekspert innen Hi-Fi - og det er heller på INGEN MÅTE noe krav for å bidra i disse diskusjonene... Poenget er at en bør prøve å være forsiktig med å komme med bastante påstander om en ikke er "kapabel" til dette - men her er det viktig at alle bidrar med sitt! Hi-Fi-guruene har dessverre selv valgt å få denne typen tråder tatt opp igjen og igjen nettopp fordi det ikke foreligger tilstrekkelig gode KORTFATTEDE vurderingsparametere på forsterkerens yteevne knyttet opp mot spesifikke observasjoner som VANLIGE folk (alle kan jo ikke være guruer...) forstår!...
    Godt sakt!

  7. #2667
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    Det må da kunne gå an å måle hva en forsterker leverer at "fra" og "til" dB innenfor et kort tidsintervall?
    Dynamisk område er vel en måte å si noe om dette: Dynamic range - Wikipedia, the free encyclopedia
    Hvor egenstøy representerer sortnivå og full effekt tilsvarer hvitt.

    Hva du mener med kort intervall er jo et definisjonsspørsmål. Hvorfor har du valgt å legge til denne begrensningen? Er den viktig?

    Jan E Veiset

  8. #2668
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    General8: det er ingen "pissing contest" vi driver her inne - det er selvsagt korrekt at Klasse D ikke er en mer "digital" forsterker enn en vanlig transistor, der får du ha meg unnskyldt. Mitt syn er imidlertid at du, som en svært kunnskapsrik fyr innen feltet, heller bør hjelpe til å få tråden på rett spor enn å ta tak i "småplukk" (ja, å kalle klasse D for digitalt er SMÅPLUKK i denne sammenheng, men helt enig i at det ikke bør forekomme da det kan skape en del misforståelser...
    Grunnen til at dette reageres på er at mange ser ut til å danne seg fordommer nettopp fordi de tror det er digitalt. Jeg tipper prosjektorfolket hadde reagert på samme måte om en rekke personer hadde til stadighet opplyst på forumet at LCD var en digital teknologi der bildet var kaldt, klinisk og kjedeligt - mens DLP var en analog teknologi som ga et mer varmt, ekte og realistisk bilde av virkeligheten.

    Ser du analogien, og ikke minst hvorfor denne type argumentasjon reageres på av enkelte og ikke akkurat oppfattes som "småplukk"?

    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    OG - jeg vil understreke - jeg er ingen ekspert innen Hi-Fi - og det er heller på INGEN MÅTE noe krav for å bidra i disse diskusjonene... Poenget er at en bør prøve å være forsiktig med å komme med bastante påstander om en ikke er "kapabel" til dette - men her er det viktig at alle bidrar med sitt! Hi-Fi-guruene har dessverre selv valgt å få denne typen tråder tatt opp igjen og igjen nettopp fordi det ikke foreligger tilstrekkelig gode KORTFATTEDE vurderingsparametere på forsterkerens yteevne knyttet opp mot spesifikke observasjoner som VANLIGE folk (alle kan jo ikke være guruer...) forstår!...
    Finnes det noen gode parameter for å vurdere bildekvaliteten fra en TV eller en prosjektor da? Kan min far som representant for VANLIGE folk se på et datablad fra for eks. Samsung og vite hvordan bildekvaliteten er?

    Jeg er enig at det hadde vært mer forbrukervennlig med en konkret betegnelse for hvor bra en forsterker yter, men tror det kan bli vanskelig i all den tid mange entusiaster liker å tilegne forsterkeren egenskaper og personlighet den i realiteten ikke har. Fra et teknisk standpunkt (dvs at en forsterker skal gjøre tttt til TTTT uten å legge til æ, x og s) er det bare snakk om å forsterkere signalet som blir tilført. For en ingeniør som får denne oppgaven gjelder da altså om å lage et nøytral forsterker som er stor nok til jobben, har et forvrengningsmønster og støynivå som ligger utenfor det hørbare området, kan takle de lastene den er ment å klare uten å få pustevansker, har en noenlunde flat frekvensrespons osv. Så får markedsføringsavdelingen ta seg av egenskapene som detaljert, ekte, realistisk, dynamisk etc i sine glossy salgsbrosjyrer som er ment å få deg og meg til å åpne lommeboken hos den lokale hayfay-pusheren.

    Dette med matching ift. rom, høyttalere og preferanser er uansett et for komplisert og omfattende tema til at man kan forvente at det kan sammenfattes med et ord i et datablad.

    Slik jeg forstår det er det greit for bildeentusiaster å se sammenhengen mellom hva de får ut av måleproben sin, og hva deres øyne subjektivt oppfatter på lerretet/skjermen. Men når det kommer til lyd virker det som enkelte (i denne debatten; enkelte rørentusiaster) mener at måleinstrumenter ikke viser hva som skjer, og at deres subjektive lytteintrykk må forklares på andre måter. Det er naturligvis helt greit å ha et slikt virkelighetsyn, men jeg personlig er skeptisk til hvor lærerikt det er når man krever at all kjent vitenskap rundt temaet skal forkastes og bastante konklusjoner om teknologier skal trekkes av "vanlige folk" som ikke har interesse av å vite hvorfor ting låter som det gjør. Litt alà Barco 3-rørs prosjektorer er best fordi jeg har en slik hjemme og er glad i ekte bilde, end of discussion....

    Det kan være at bildedelen av forumene slipper unna slikt fordi den grunnleggende teorien er litt enklere for menigmann å forstå, men til tross for det selges HDMI kabler med lovnader om bedre farger og mer skarphet fortsatt godt.

  9. #2669
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    20
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN

    Grunnen til at de fleste kvesser klørne med en gang ordet forvrengning kommer på bordet er at det er svært negativt ladet og folk forbinder det med horribel lyd. Husk at det er mange ulike typer forvrengning, og musikere og lydteknikere bruker det faktisk aktivt for å få en spesiell sound.

    Å hevde at man ikke har forvrengning i sitt eget anlegg, viser bare at man ikke er helt inneforstått med begrepet og ikke minst hvor komplisert det området faktisk er.


    Skjønner du ikke hvor håpløst det er å fortelle hvordan en teknologi låter? Det blir som å snakke om hvor bra diesel-biler er uten å utdype hvilken bil/motor en faktisk snakker om.
    Du har helt rett når det gjelder forvreging, og det er ofte jeg ikke utrykker meg på en korrekt måte. Hva skal jeg kalle det da. Hvis lyden blir distorted ??
    Det er noen som jeg ikke liker, og har hørt i flere forsterkere. Det passer best på
    gitar forsterkere som skal gi vreng lyd.

    Jeg er absolutt ikke enig i at det er håpløst og snakke om hvordan en teknologi låter. Samtidig som at det kan være veldig vanskelig og skille dem.

    Etter masse tester av trans.. forsterkere, kom jeg frem til at de har mye til felles, men ved og samenligne rør og trans.. var det ganske store forskjeller.
    trans.. kasse A forsterkning ble derimot veldig likt rør-lyd.

    Hvorfor tror du Stereophile har 2 klasse A rankinger av forsterkere. En for trans.. og en for rør ? Siden de låter veldig forskjellig.

  10. #2670
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Takker for svar HåkonN, men synes vel ikke vi har kommet stort lenger med det "innabords"... Det du egentlig sier er jo at det ikke er mulig å verken måle eller kvantifisere noe som helst, verken innen lyd eller bilde?

    Du har selvsagt helt rett i at det i TV- og projektorverden også forekommer masse juks og fanteri hva angår målinger, der er jo derfor undertegnede f.eks. har fått tilgang til utstyr til nesten 100.000 for å nettopp måle og korrigere for "produsent-justerte" projektorer...

    Poenget er jo at det skal være mulig å måle for OSS - altså entusiaster som faktisk ønsker å FORSTÅ hva som leveres av lyd.

    ...jeg er for øvrig helt enig i at det aldri vil være mulig å kvantifisere ALT, men NOE må det da være mulig også å ta tak i mht en receivers yteevne utover "varm", "kald", "lineær", "presis", "hurtig" og alle andre begreper som gir null og niks reelt inntrykk for menigmann ettersom det alltid må settes i sammenheng med forfatters egen oppfatning, erfaring og generell "adferd"...

    Når det er sagt er det jo helt greit om vi faktisk ender opp med å akseptere at en alltid må lytte for å danne seg et inntrykk av en hvilken som helst forsterker. Dette er etter mitt syn imidlertid et stort tap for mange "mid-end" entusiaster som ikke har tid og anledning til å lytte til alt som beveger seg der ute, og dermed må legge sin lit til ulike formeninger som ikke nødvendigvis verken harmoniserer med egne preferanser eller behov...

  11. #2671
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    ...når det gjelder "viktigheten" av feilbeskrivelsen av klasse D og din sammenligning av projektorer ser jeg liksom ikke helt den røde tråden... Vil heller si at det heller mot en feilsitering ala Super-VHS vs. S-video (om kabelen altså...), som jo også er villedende, men ikke "ødeleggende". Greit nok - vi får prøve å holde semantikken i orden uansett - Klasse D it is - NOT Digital...

  12. #2672
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    ...OG - når det gjelder matching og rom osv. kan en liksom ikke ta det med i regnestykket... Det går verken på en projektor, TV eller forsterker... Det største "problemet" for en forsterker er jo gjerne at en må forholde seg til en høyttaler som endelig "medium", og i så måte introduserer en jo en variabel som det er svært vanskelig å forholde seg til på et objektivt vis... Du har nok derfor rett i at dette er kompleks, men det gjør ikke behovet for å konkretisere visse parametere noe mindre, for å si det slik!

  13. #2673
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    Takker for svar HåkonN, men synes vel ikke vi har kommet stort lenger med det "innabords"...
    Det var kanskje også meningen.... Når det gjelder dynamikk/dynamisk range linket Jane til en Wikipedia-artikkel om det. Som du ser er effekt (watt) en vesentlig faktor for at det regnestykket skal gå opp.

    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    Det du egentlig sier er jo at det ikke er mulig å verken måle eller kvantifisere noe som helst, verken innen lyd eller bilde?
    Tvert i mot. Jeg er av oppfatningen av at det aller meste som vi kan høre og se også kan oppfattes av dagens måleintrumenter. Hvordan en skal tolke de tallene som blir gitt oss, og oversette det til hva som er hørbart/ikke hørbart og ikke minst hvordan det høres ut som, er en kunst som jeg tror er forbeholdt de lærde og ikke man beskrives med veldig enkle ord.

    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    Du har selvsagt helt rett i at det i TV- og projektorverden også forekommer masse juks og fanteri hva angår målinger, der er jo derfor undertegnede f.eks. har fått tilgang til utstyr til nesten 100.000 for å nettopp måle og korrigere for "produsent-justerte" projektorer...
    Og på samme måte bruker enkelte audiofile kalibrerte målemikrofoner og PC-software for å verifisere det de hører.

    Stereophile går så langt som å ta med produktene til lab`en for å kvalitetsjekke at de ikke er helt på jordet i deres subjektive observasjoner.
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    Poenget er jo at det skal være mulig å måle for OSS - altså entusiaster som faktisk ønsker å FORSTÅ hva som leveres av lyd.
    For å forstå det tror jeg første steg på veien er å høre på hva de lærde prøver å fortelle oss (Snickers & co). Jeg har ved flere tilfeller sett Snickers kommet med en god plausibel teknisk redgjørelse for hvorfor noen mener å høre det de hører. Av og til passer det ikke med deres "livsyn", og da har det tendens til å bli bråk. Siden de åpenbart ikke kan argumentere på teknikken glir det gjerne over på person og/eller hele yrkesgrupper, noe denne debatten er et kremeksempel på.

    Er det noe en kan ta lærdom av Hifi Sentralen på, så er det at den type diskusjoner er den beste måten å jage bort de kunnskapsrike på.

    Jeg tror om man har et reelt ønske om å faktisk forstå hva som leveres og hvorfor, så må man også belage seg på å bruke litt tid på å sette seg inn i de begrep og forklaringsmodeller som eksisterer per i dag.

    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    ...jeg er for øvrig helt enig i at det aldri vil være mulig å kvantifisere ALT, men NOE må det da være mulig også å ta tak i mht en receivers yteevne utover "varm", "kald", "lineær", "presis", "hurtig" og alle andre begreper som gir null og niks reelt inntrykk for menigmann ettersom det alltid må settes i sammenheng med forfatters egen oppfatning, erfaring og generell "adferd"...
    Om det er slik at matching og placebo står for slike egenskaper så fremt forsterkeren er fornuftig konstruert (noe en rekke blindtester antyder), hvordan skal vi kvantifisere det?

    Bør vi ikke heller da lede diskusjonen inn på rom, høyttaler og samspillet mellom de to enn å tilegne forsterkeren noen flere egenskaper som ikke allerede finnes i dagens tekniske ordbøker?

  14. #2674
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    ...når det gjelder "viktigheten" av feilbeskrivelsen av klasse D og din sammenligning av projektorer ser jeg liksom ikke helt den røde tråden... Vil heller si at det heller mot en feilsitering ala Super-VHS vs. S-video (om kabelen altså...), som jo også er villedende, men ikke "ødeleggende". Greit nok - vi får prøve å holde semantikken i orden uansett - Klasse D it is - NOT Digital...
    Det er ødeleggende i den form at mange bruker det "digitale" aspektet rundt teknologien som argument for at det derfor må låte dårlig. Det er ødeleggende i den form at tråden handler om de forskjellige teknologiene, og bevisstgjørelse hva de ulike teknologiene er og står for.

    Om man vil velge å bygge opp en slik diskusjonen med åpenbare feil ender man opp med masse fordommer og ikke minst vranglære. Ref. analogien til "DLP er analogt".

    Så i min bok snakker vi ikke om feilsiteringer som er opplagt for de fleste, men om en seiglivet feil/myte som er med på å fyre opp under gamle fordommer.

  15. #2675
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    HåkonN skriver:

    "Så får markedsføringsavdelingen ta seg av egenskapene som detaljert, ekte, realistisk, dynamisk etc i sine glossy salgsbrosjyrer som er ment å få deg og meg til å åpne lommeboken hos den lokale hayfay-pusheren."

    Nei og atter nei, å beskrive hvordan et anlegg låter er da ikke ført og fremst en selgeroppgave ! Et anlegg kan ikke beskrives utfyllende ved hjelp av fysiske målinger, lytting må nok til. Og skal en ingeniør kunne gjøre en god jobb må han/hun også bruke ørene. Man anskaffer da ikke et anlegg for å spille for måleapparatur, men for folk med ører !

  16. #2676
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    ...OG - når det gjelder matching og rom osv. kan en liksom ikke ta det med i regnestykket...
    Tar en ikke det med i regnestykket er jeg redd det blir vanskelig å få en konklusjon som kan etterprøves.

    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    Det går verken på en projektor, TV eller forsterker... Det største "problemet" for en forsterker er jo gjerne at en må forholde seg til en høyttaler som endelig "medium", og i så måte introduserer en jo en variabel som det er svært vanskelig å forholde seg til på et objektivt vis... Du har nok derfor rett i at dette er kompleks, men det gjør ikke behovet for å konkretisere visse parametere noe mindre, for å si det slik!
    Det beste er kanskje om menigmann faktisk forholder seg til enkle begrep som RMS Watt, dempningsfaktor og THD.

  17. #2677
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    "Så får markedsføringsavdelingen ta seg av egenskapene som detaljert, ekte, realistisk, dynamisk etc i sine glossy salgsbrosjyrer som er ment å få deg og meg til å åpne lommeboken hos den lokale hayfay-pusheren."

    Nei og atter nei, å beskrive hvordan et anlegg låter er da ikke ført og fremst en selgeroppgave !
    Det er det ikke, men det er slik realiteten er. Folk handler hayfay av den lokale pusheren, som en selger igjen forteller kjøperen for lydmessig flott dette produktet er. For å verifisere sine uttalelser har han en rekke flotte brosjyrer som bruker de samme floskelene. Svært sjelden ser du en skikkelig avhandling av konstruktøren om teknikken bak produktet og hvorfor han valgte den veien han gjorde.

    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    Et anlegg kan ikke beskrives utfyllende ved hjelp av fysiske målinger, lytting må nok til. Og skal en ingeniør kunne gjøre en god jobb må han/hun også bruke ørene. Man anskaffer da ikke et anlegg for å spille for måleapparatur, men for folk med ører !
    Forskjellen er at en ingeniør bruker måleinstrumentet som et sentralt verktøy for å verifisere hva som faktisk skjer, mens menigmann uten interesse for teknikken sitter i et langt fra optimalt lytterom, matcher forsterkeren til et sett høyttalere han ikke kjenner teknikken bak og konkluderer med å tilegne forsterkeren de egenskapene han oppfatter, gjerne uten å ta hensyn til parameter som placebo og forventninger. Er han da å regne som en troverdig kilde når han stormer inn på et forum og beskriver en forsterker med en rekke begreper som best hører hjemme i en kjærlighetsroman.....?

  18. #2678
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Det er det ikke, men det er slik realiteten er. Folk handler hayfay av den lokale pusheren, som en selger igjen forteller kjøperen for lydmessig flott dette produktet er. For å verifisere sine uttalelser har han en rekke flotte brosjyrer som bruker de samme floskelene. Svært sjelden ser du en skikkelig avhandling av konstruktøren om teknikken bak produktet og hvorfor han valgte den veien han gjorde.


    Forskjellen er at en ingeniør bruker måleinstrumentet som et sentralt verktøy for å verifisere hva som faktisk skjer, mens menigmann uten interesse for teknikken sitter i et langt fra optimalt lytterom, matcher forsterkeren til et sett høyttalere han ikke kjenner teknikken bak og konkluderer med å tilegne forsterkeren de egenskapene han oppfatter, gjerne uten å ta hensyn til parameter som placebo og forventninger. Er han da å regne som en troverdig kilde når han stormer inn på et forum og beskriver en forsterker med en rekke begreper som best hører hjemme i en kjærlighetsroman.....?
    Joda, du har et poeng der. Og har man brukt masse penger på et anlegg så MÅ det jo låte bra.

    ; o} knut f

  19. #2679
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    Eksempel: et godt trenet øre vil ofte kunne skille ut klangforskjeller mellom 1.- og 2.- oboisten i et symfoniorkester, men jeg har aldri hørt om at noen har forsøkt å måle seg frem til noe slikt, og jeg tviler sterkt på at det er mulig med dagens måleteknologi.
    At det ikke kan måles er jo bare en antakelse. At den er feil kan jeg si med absolutt sikkerhet.

    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    En anekdote: begge fagottistene i KORK stilte en dag opp med plastikkrør på en øvelse, ingen i orkesteret reagerte før 1.-fagottisten byttet plastikkrøret ut med det vanlige trerøret, da ble plastikklyden hørbar for de andre i orkesteret, dirigenten inkludert.
    Et klassisk placeboeksempel (man trodde plastrørene låt likt som trerørene helt til det hele ble avslørt), men hvor er relevansen til tema?

    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    Lyttetretthet opplever jeg når jeg blir mere oppmerksom på anlegget enn på musikken over tid, i det rommet lyttingen foregår.
    Det kan vel de fleste enes om, men igjen, hvor er relevansen?

    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    Romtilpasning: en konsert kan oppleves fra mange plasseringer i konsertlokalet med varierende klangbilde, men det oppleves likevel ikke som "forvrengning". Det gjør ikke lytting i en vanlig stue heller, hvis rommet er sånn noenlunde, da.
    De fleste rom har signaturelementer som er ganske fremtredende. Selv ønsker jeg at ikke alle plater i samlingen skal preges av den samme signaturen, men at jeg heller skal få med signaturen i innspillingen og opptaksrommet der det finnes på innspillingen.

    Ideen med en romkorreksjon er ikke å fjerne et hvert rombidrag for å degradere høyttalerne til hodetelefoner, men snarere å redusere rommets egensignatur slik at man [floskelmodus]lytter dypere inn i innspillingene[/floskelmodus]

    I en konsertsal er det jo også slik at selv om det låter realistisk og naturlig i hele salen er det som regel enkelte plasser som låter ganske dårlig. Et hvert rombidrag er ikke et godt rombidrag bare fordi en eller annen form for rombidrag er en naturlig del av et lydbilde.

    Å hevde at elektronisk korreksjon er en degradering av den musikalske fremstillingen vitner om manglende erfaring med slike løsninger.

    Men igjen, her er vi på siden av trådens tema.

    Sitat Opprinnelig postet av kfasting
    For meg er målet å sette sammen et anlegg som jeg deretter glemmer slik at musikkopplevelsen ikke forstyrres. Jeg har levd lenge med Abrahamsens Otala-forsterker og Quad ELS 63, uten å savne bass, fordi jeg opplever å komme så tett på musikerne.
    Igjen, hvor er relevansen?

  20. #2680
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    54
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat:
    Opprinnelig skrevet av kfasting
    Eksempel: et godt trenet øre vil ofte kunne skille ut klangforskjeller mellom 1.- og 2.- oboisten i et symfoniorkester, men jeg har aldri hørt om at noen har forsøkt å måle seg frem til noe slikt, og jeg tviler sterkt på at det er mulig med dagens måleteknologi.

    At det ikke kan måles er jo bare en antakelse. At den er feil kan jeg si med absolutt sikkerhet.

    Da avventer jeg dokumentasjon på at målinger av klangforskjeller mellom 1. - og 2.- oboisten i et symfoniorkester faktisk er gjennomført, og at måleresultatet kunne brukes til noe som helst fornuftig formål

    ; o} knut f

Side 134 av 153 FørsteFørste ... 4 14 24 34 44 54 64 74 84 94 104 114 124 130 131 132 133 134 135 136 137 138 144 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •