Rørlyd, Transistorlyd og klasse D. - Side 123

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 123 av 153 FørsteFørste ... 3 13 23 33 43 53 63 73 83 93 103 113 119 120 121 122 123 124 125 126 127 133 143 ... SisteSiste
Viser resultater 2,441 til 2,460 av 3050
  1. #2441
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Jaco Pastorius
    Har du foresten hørt noe Audio Note utstyr?
    Niks. Min befaring med rør kommer stort sett fra musisering. 6550 , 12AU7 og og 0C3 var det vel...

    -k

  2. #2442
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Amra
    Grunnen til at jeg ba om eksempler på korreksjonsenheter, er at jeg synes det hadde vært gøy å ha for å prøve litt. Men da må det være et enkelt, godt, brukervennlig og rimelig produkt. For meg følger ikke pc'en de kriteriene.
    Prisen for å gå utenom den gemene hop er som regel brukervennlighet. Men det gjelder vel også rør og vinyl?
    I tillegg kan jeg ikke huske å ha observert et eneste slikt produkt i de hifi-sjappene jeg har vært innom de siste årene. Når og hvorfor forsvant eq-en fra stereobutikken?
    <hjertesukk>
    De forsvant vel ut av hifibutikkene omtrent samtidig som kunnskapsløse synsere overtok i butikkene, i bladene og ellers i bransjen.
    </hjertesukk>
    En annen ting er at hvis jeg hadde brukt 100-tusener og utallige timer på anlegget, så ville jeg opplevd en skikkelig nedtur om jeg måtte ty til en pc for å bli fornøyd med lyden. Men det er nå bare meg
    Det er helt legitimt å ha slike "ekstra-føringer". Jeg vil f.eks neppe vurdere en høyttaler i svart vinyl uansett hvor god den er :-)

    Men du forstår kanskje at andre mener at det er rasjonelt å prøve å få best mulig lyd for minst mulig penger og innsats, og at ethvert middel som leder til det målet kan vurderes?

    -k

  3. #2443
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Amra
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    ...
    Men dersom man bruker tid og penger på rørløsninger primært fordi det gir en (for de fleste relativt upredikerbar) mulighet til å endre på lyden, så foreslo jeg en slik digital terningkaster, siden det gir muligheten til å velge forsterker fritt ufra fra pris og andre kapabiliteter.
    Tror du noen har dette som primært ønske/mål?
    Ut fra diskusjonen så oppfattet jeg det slik at dette ble framholdt som en vesentlig fordel med rørforsterkere. Hva vedkommende mente utenom det han/hun skrev vet jeg selvsagt ikke. Hva resten av Norges befolkning mener vet jeg heller ikke.

    -k

  4. #2444
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    638
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Ja, men jeg mener at det er negativt for industriene og kundene i det lange løp å gå den veien.

    -k
    Så produktene er da i utgangspunktet like gode, de gir oss bare større eller mindre utfordringer. Den er jeg med på.

  5. #2445
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Amra
    Er din oppskrift for alle oss lydinteresserte å gå til anskaffelse av et helt nøytralt anlegg, pluss så en eq eller pc for å tune dette perfekte anlegget til det låter slik vi vil ha det?
    Jeg mener at med et perfekt anlegg, perfekte innspillinger, perfekt rom og perfekt plassering så burde man ikke trenge EQ.

    Jeg mener at perfeksjon i betydningen transparans er et fornuftig kriterie for de fleste av oss.

    Jeg mener at det å kjøpe en forsterker ut fra "fixed-function-equalizer"-funksjonaliteten er unødig begrensende, tidkrevende og uforutsigbart for måten jeg og de fleste jeg kjenner bruker hifianlegget.

    -k

  6. #2446
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Amra
    Så produktene er da i utgangspunktet like gode, de gir oss bare større eller mindre utfordringer. Den er jeg med på.
    Hva definerer du som "god"?

    Dersom normen er at forsterkere skal utføre operasjonen Y = a*X som Snickers sa, så mener jeg at en forsterker som utfører Y = a*X+b*X^2, alt annet likt er mindre "god".

    Dersom du greier å finne en høyttaler som kompenserer for det så er du veldig heldig, men jeg synes fremdeles at det er en uheldig forsterker-konstruksjon.


    Dersom du _ønsker_ "ikke-transparens" så er det selvsagt fritt opp til deg å velge den kryddringen du måtte ønske, men da opphører "god" som en global definisjon å ha gyldighet.

    -k

  7. #2447
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    26
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg mener at med et perfekt anlegg, perfekte innspillinger, perfekt rom og perfekt plassering så burde man ikke trenge EQ.

    -k
    Men mener du at noe av dette eksisterer? Altså perfekte ditt og datt?

  8. #2448
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Jaco Pastorius
    Men mener du at noe av dette eksisterer? Altså perfekte ditt og datt?
    Næh. Men hva skal man strebe etter hvis man ikke får definere perfeksjon?

    -k

  9. #2449
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    26
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Niks. Min befaring med rør kommer stort sett fra musisering. 6550 , 12AU7 og og 0C3 var det vel...

    -k
    Likte du det i den samenheng? Gitarforsterkere ? 6550 er et ganske ordinert rør med endel mer forvrenging og ulineæritet i forhold til de beste triodene som er laget.

    Jeg har vert borti en del plug-ins i for eksempel Cubase og Garageband som skal simulere legendariske gitarforsterkere,og mye av det er virkelig imponerende,men jeg har ikke hørt noe som klarer å gjenskape den ekte varen.

    Viss du ikke har hørt et gjennomarbeidet rørsystem så synes jeg det er merkelig at du så lett avfeier det.Jeg vet om et på østlandet som er ganske likt mitt eget,Lars Erik i Upgrade Audio gir sikkert en demo på det utstyret viss det er av interesse.
    Du snakker om transparens og dette er jo en av de beste egenskapene jeg mener å høre med godt rør-utstyr,en fantastisk gjennomsiktighet,en dybde og en slags 3.dimensjonalitet,der de klasse D og transistor ting jeg har vert borti synst jeg er mer 2 dimensjonelle og makter ikke i samme grad å tegne opp et like troverdig bilde av for eksempel opptaksrom på gode opptak.

  10. #2450
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    26
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Næh. Men hva skal man strebe etter hvis man ikke får definere perfeksjon?

    -k
    Enig!
    Så det perfekte eksisterer ikke blant for eksempel forsterkere ,til tross for at man kan måle seg frem til det?

  11. #2451
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Jaco Pastorius
    Enig!
    Så det perfekte eksisterer ikke blant for eksempel forsterkere ,til tross for at man kan måle seg frem til det?
    Perfeksjon finnes kun i ligninger, og mange mener at det ikke finnes der heller.

    Idealet som Snicker snakker om, Y = a*X kan ikke konstrueres, og selv om det kunne konstrueres så kan vi ikke måle det. Dersom vi krever uendelig mange desimaler...

    En (etter min mening) unødig del av den til tider tilspissede debatten mellom objektivister og subjektivister går på slike abstrakte begreper som "uendelig" og "perfeksjon". Jeg mener at med litt godvilje så kan man se både hva det handler om og verdien av slike begreper.


    Dersom vi definerer idealet for en forsterker til å være Y = a*X, og kan konstatere at en gitt konstruksjon tilfredsstiller idealet med tilstrekkelig presisjon til at mennesket ikke kan skille ideal fra implementasjon så mener jeg at vi har en teoretisk begrunnet metodikk som har praktisk anvendelse.

    -k

  12. #2452
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    638
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Ut fra diskusjonen så oppfattet jeg det slik at dette ble framholdt som en vesentlig fordel med rørforsterkere. Hva vedkommende mente utenom det han/hun skrev vet jeg selvsagt ikke. Hva resten av Norges befolkning mener vet jeg heller ikke.

    -k
    Du sikter da til et innlegg jeg skrev som kommentar til et innlegg fra Snickers-is. #2350.
    At rørforsterkere gir mulighet for å endre lydbildet ble fremholdt som en vesentlig fordel fra oss begge, ja, og det baseres da på det vel er begrensede muligheter for dette på de fleste andre stereoforsterkere. Det poenget tror jeg de fleste tok. Det er nok ikke så mange som har det som primær grunn for å anskaffe seg en rørforsterker.

  13. #2453
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Jaco Pastorius
    Likte du det i den samenheng? Gitarforsterkere ? 6550 er et ganske ordinert rør med endel mer forvrenging og ulineæritet i forhold til de beste triodene som er laget.
    Til min applikasjon så var ulineæritet en vesentlig del av funksjonaliteten. Rørforsterkeren fungerte som "lydprosessor" og lokal monitor, og ble så "mikket opp" og reprodusert for publikum med adskillig mer transparente forsterkere.

    Viss du ikke har hørt et gjennomarbeidet rørsystem så synes jeg det er merkelig at du så lett avfeier det.
    Legger du ikke ord i min munn nå?
    Du snakker om transparens og dette er jo en av de beste egenskapene jeg mener å høre med godt rør-utstyr,en fantastisk gjennomsiktighet,en dybde og en slags 3.dimensjonalitet,der de klasse D og transistor ting jeg har vert borti synst jeg er mer 2 dimensjonelle og makter ikke i samme grad å tegne opp et like troverdig bilde av for eksempel opptaksrom på gode opptak.
    Min definisjon av transparens og din er så forskjellige at det blir veldig vanskelig for oss å diskutere det. Min definisjon er så enkel som "dersom jeg ikke kan høre forskjell på originalen og kopien så er hele kjeden transparent. Alle komponenter som bidrar til å redusere likheten bidrar til å redusere total-systemets transparens."

    -k

  14. #2454
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Amra
    Du sikter da til et innlegg jeg skrev som kommentar til et innlegg fra Snickers-is. #2350.
    At rørforsterkere gir mulighet for å endre lydbildet ble fremholdt som en vesentlig fordel fra oss begge, ja, og det baseres da på det vel er begrensede muligheter for dette på de fleste andre stereoforsterkere. Det poenget tror jeg de fleste tok. Det er nok ikke så mange som har det som primær grunn for å anskaffe seg en rørforsterker.
    Mener du at det er en vesentlig fordel eller ikke?

    Dersom du mener det, mener du ikke at det er en vesentlig fordel å kunne gjøre det samme uavhengig av forsterkervalg?

    -k

  15. #2455
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    26
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Til min applikasjon så var ulineæritet en vesentlig del av funksjonaliteten. Rørforsterkeren fungerte som "lydprosessor" og lokal monitor, og ble så "mikket opp" og reprodusert for publikum med adskillig mer transparente forsterkere.


    Legger du ikke ord i min munn nå?

    Min definisjon av transparens og din er så forskjellige at det blir veldig vanskelig for oss å diskutere det. Min definisjon er så enkel som "dersom jeg ikke kan høre forskjell på originalen og kopien så er hele kjeden transparent. Alle komponenter som bidrar til å redusere likheten bidrar til å redusere total-systemets transparens."

    -k
    Beklager viss jeg la ord i din munn :-)

    Jeg er 100% enig i din definisjon av transparens,så hvorfor virker det som vi er uenige?

    Jeg gjør endel opptak av de instrument jeg har spillt i 25 år,og jeg spiller de av på annlegget,og jeg etterstreber at det låter utav høytalerene så likt som mulig det jeg hører i "studio" .

  16. #2456
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    638
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hva definerer du som "god"?

    -k
    Jeg har ingen eksakt definisjon på "god". Har aldri følt noe behov for det. Og siden jeg ikke bruker måleutstyr, har jeg heller ikke mulighet for å verifisere hvorvidt jeg fra gang til gang mener det samme. Det tror jeg ikke at jeg gjør. Men det ligger vel i kortene at meningen som ligger bak "god" må baseres på de preferansene jeg måtte ha. Hvorvidt disse stemmer overens med teorien om "det perfekte" våger jeg ikke si så mye om, men jeg liker jo å tro at jeg foretrekker mest mulig naturlig lyd. Men siden jeg også liker "rørlyd" så kan jo kanskje du gi meg svaret på det spørsmålet? Kanskje jeg ikke bare har èn fasit innbrent i hjernebarken, men faktisk har en ganske allsidig smak.

    [QUOTE]Dersom normen er at forsterkere skal utføre operasjonen Y = a*X som Snickers sa, så mener jeg at en forsterker som utfører Y = a*X+b*X^2, alt annet likt er mindre "god".

    [QUOTE]

    Jeg lytter ikke til Y = a*X+b*X^2. Resten av anlegget er definert som "ikke-nøytralt", så hvis det da omtrent nuller ut b*X^2 så har jeg jo fått inn en potensielt god forsterker for dette oppsettet. Hvis så ikke skjer, så ville jeg byttet ut denne forsterkeren. Du ville kjøpt en korreksjonsenhet i tillegg. Jeg synes for så vidt det er to greie løsninger på problemet.

    Dersom du greier å finne en høyttaler som kompenserer for det så er du veldig heldig, men jeg synes fremdeles at det er en uheldig forsterker-konstruksjon.
    Matching kan helt klart være en utfordring. Det har mange erfart. Men er dette et mye mindre problem for dem som kan velge og vrake blant de supernøytrale produktene på øverste hylle?

    Dersom du _ønsker_ "ikke-transparens" så er det selvsagt fritt opp til deg å velge den kryddringen du måtte ønske, men da opphører "god" som en global definisjon å ha gyldighet.[/
    "God" er et adjektiv som kan ha litt varierende meningsinnhold avhengig av settingen. Om det er en global definisjon eller ikke, så betyr det ikke det samme for meg og deg i alle sammenhenger. Jeg kan mene at en god kl D er bedre enn en god kl A. Du kan mene det motsatte. Ingen av oss kan påberope oss å sitte på det globalt riktige svaret.

  17. #2457
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    638
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ser forresten at jeg fremdeles sliter litt med å få lagt inn quotingen korrekt hele veien, så hva får deg til å tro at jeg skulle klare å sette opp en lydkorreksjonspc på 10 timer?

  18. #2458
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Amra
    Jeg lytter ikke til Y = a*X+b*X^2. Resten av anlegget er definert som "ikke-nøytralt", så hvis det da omtrent nuller ut b*X^2 så har jeg jo fått inn en potensielt god forsterker for dette oppsettet. Hvis så ikke skjer, så ville jeg byttet ut denne forsterkeren.
    Jeg er enig i at en ikke-transparent komponent som kansellerer virkningen av en annen ikke-transparent komponent kan gi en transparent total-kjede.

    Jeg synes dog at du underbetoner:
    1)Vanskeligheten av å finne en god "match" så lenge det er uendelig mange måter å gjøre ting utransparent på men bare en måte å gjøre ting transparent på
    2)De praktiske ulempene ved å ikke kunne koble opp en "god" forsterker til en "god" høyttaler og kunne forvente at de funker noenlunde bra sammen
    Du ville kjøpt en korreksjonsenhet i tillegg.
    Hvis jeg kan unngå det så ville jeg ikke ha kjøpt det.
    Men det ligger vel i kortene at meningen som ligger bak "god" må baseres på de preferansene jeg måtte ha.
    Jeg mener at en slik definisjon er uheldig. Vi kan selvsagt diskutere semantikk til vi blir blå uten at det egentlig utgjør noe, men jeg mener at det er fornuftig å definere målet som "kjeden må kunne gjengi lyden slik den var når utøveren lagde lyden".

    Det er en objektiv definisjon, og så kan man spekulere på hvordan man skal prioritere mellom "ikke-transparans A" vs "ikke-transparans B". Der må forståesen av menneskets hørsel inn i bildet, og til en viss grad smak.

    Merk at Floyd Toole og andre har funnet at divergensen i preferanser ikke er så stor som mange later til å tro. Gi en gruppe mennesker tilstrekkelig tid med et sett lydsignaler som representerer kjente kilder (menneske-stemmer eller piano), og de tenderer (i gjennomsnitt) til å foretrekke de samme, transparente gjengivelsene i betydningen ingen distorsjon, ingen filtrering, ingenting.

    Så kan man selvsagt krangle om lyden bør gjengis slik den er ved pianostolen, midt i salen eller under pianoet. Det er en jobb for lydteknikeren.

    -k

  19. #2459
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    638
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Mener du at det er en vesentlig fordel eller ikke?

    Dersom du mener det, mener du ikke at det er en vesentlig fordel å kunne gjøre det samme uavhengig av forsterkervalg?

    -k

    Har jeg uttalt meg selvmotsigende mener du? Tror ikke jeg helt forstår hva det er du ikke forstår her.

    Det var opprinnelig et innlegg fra Snickers-is som ser slik ut:

    "Rør har simpelt hen den gedigne fordelen at det finnes noen titalls ulike alternative rør der ute til de aller fleste røramper, og en del av disse rørene koster ikke så mye og låter vidt forskjellig. Med andre ord, en gyllen mulighet for å "prøve igjen" om matchen ikke ble bra første gangen."

    Hvorpå jeg svarte:

    Her er du inne på noe veldig viktig. Du trenger 2 minutter for å forandre lydsignatur på anlegget. Ikke koster det all verden heller. Det betyr at du kan ha mange alternativer "liggende klar i skuffen" og bytte alt etter musikkgenre, dagsform, promille osv. Man slipper (kanskje) å kjøpe/selge på forsterkere for å finne den rette. Man kan sågar fjerne rørlyden om man så vil. Jeg tror mange som ikke har prøvd rørforsterker ville hatt stor glede av dette, fordi det rett og slett er veldig gøy! I tillegg tror jeg at mange som driver og bytter på komponenter til stadighet gjør dette nettopp for forandringens skyld (rastløse sjeler?). I så henseende er jo rør ganske unikt.

    Vi mente vel begge det som står skrevet, nemlig at en slik rørforsterker gir en viss variasjonsmulighet som man ikke får med alternative stereoforsterkere. At det finnes andre muligheter for korreksjon kan vel vanskelig bestrides, og har heller ikke noe med dette poenget å gjøre.

    Så, ja, selvsagt synes jeg det er en vesentlig fordel å kunne bytte rør. Og ja, selvsagt er det en fordel å kunne korrigere alle forsterkere eller andre deler av oppsettet som ikke svarer til ønskene, gitt at man har et slikt behov. Men på rørforsterkere har man altså en mulighet for å gjøre dette uten å gå til innkjøp av en ekstra korreksjonsenhet. Det var hele poenget. Er du med?

  20. #2460
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    638
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg synes dog at du underbetoner:
    1)Vanskeligheten av å finne en god "match" så lenge det er uendelig mange måter å gjøre ting utransparent på men bare en måte å gjøre ting transparent på
    2)De praktiske ulempene ved å ikke kunne koble opp en "god" forsterker til en "god" høyttaler og kunne forvente at de funker noenlunde bra sammen
    -k
    1. Det kan være at jeg gjør det. Jeg har hatt relativt få komponenter i mitt eie, og kan ikke se bort fra at jeg har vært veldig heldig de gangene jeg har handlet. En annen ting er jo selvsagt hvilke krav man egentlig stiller, bevisst eller ubevisst. Kanskje jeg er fornøyd med en mindre transparent lyd enn det du krever hjemme hos deg, men at vi tror vi stiller samme krav? Kanskje jeg nyter en stor fordel av aldri å ha hatt et måleintrument innenfor dørene? Eller kanskje jeg rett og slett fikk god lyd ved en "tilfeldighet". Hvem vet?
    2. Ja, da er man tilbake til utgangspunktet. Hvordan vet vi om disse er gode uten å lytte til dem?

    Når det er sagt så er det klart at vi snakker mye teori her, og ofte er det små nyanser ute og går. Hvis man søker opp den informasjonen som finnes angående et interessant produkt, og i tillegg får lyttet litt før en handel, så skal det noe til å gjøre skikkelige bomkjøp. Hvis man ikke har et særdeles vanskelig rom da.

Side 123 av 153 FørsteFørste ... 3 13 23 33 43 53 63 73 83 93 103 113 119 120 121 122 123 124 125 126 127 133 143 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •