Rørlyd, Transistorlyd og klasse D. - Side 12

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 12 av 153 FørsteFørste ... 2 8 9 10 11 12 13 14 15 16 22 32 42 52 62 72 82 92 102 112 122 132 142 152 ... SisteSiste
Viser resultater 221 til 240 av 3050
  1. #221
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ja, mer fakta enn diverse pseudo-vitenskapelige utlegninger om psykologi, placebo, etc.

    Jøss så mye penger jeg kunne spart hvis jeg hadde gått ut fra at det jeg hørte var placebo-effekter. Og så hadde det etterpå blitt som hjemme hos mange musikk-venner, hifi-anlegget står der ubrukt. Ifølge fabrikanten er det 0,00000 % forvrengning, men man orker ikke høre på det.

    Så var det snakk om hvor saklig man klarer å være.

  2. #222
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN


    Du mener derimot (slik jeg forstår deg) at ørene og hjernen er objektive, og at dokumentasjon er unødvendig for en konstruktiv debatt.


    Ikke helt riktig, jeg interesserer meg meget for målinger, men innser at de bare forteller en del av historien, så øret blir viktigst.

    Målinger er ikke minst viktig for å sjekke at det ikke er frekvensgang-feil i noen testoppstillinger. Og gjerne mer målinger hvis de er tilgjengelige.

    Men øret blir hovedinstrumentet.


  3. #223
    Active
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    423
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kjell B.
    Du skrev(bl.a.):
    ...Synes ikke det er vanskelig å forholde meg til egne konklusjoner som fakta for meg."

    Håper du skjønte min siste kommentar? Den sa:
    Du finner opp din egen virkelighet, og dermed så er dette fakta.

    Enkelte andre henviser til målinger, men kan ikke komme med så mange av de.
    Da blir dette umulig og diskutere, og dermed uforståelig å skjønne vitsen med tråden for iallefall meg.

  4. #224
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av wiuuu
    . Men som du sier, skal vi ikke i mellomtiden prøve å bruke ørene? Jo, selvfølgelig.


    Her ser vi hele poenget, oppsummert i en linje.

    Hvorfor forurense denne tråden med masse mas om målinger når de ikke finnes ennå ? Det er jo bare matnyttig å diskutere det vi har, ikke det vi ikke har tilgang til.


  5. #225
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Roqer
    Kjell B.
    Du skrev(bl.a.):
    ...Synes ikke det er vanskelig å forholde meg til egne konklusjoner som fakta for meg."

    Håper du skjønte min siste kommentar? Den sa:
    Du finner opp din egen virkelighet, og dermed så er dette fakta.

    Enkelte andre henviser til målinger, men kan ikke komme med så mange av de.
    Da blir dette umulig og diskutere, og dermed uforståelig å skjønne vitsen med tråden for iallefall meg.


    Tja like mye fakta som målinger som ikke finnes ennå. Noe må vi jo kunne bruke.

    Når du kjøper hifi, kjøper du det du selv liker, eller det eksperten sier du skal like ? Hva er fakta for deg her ?


  6. #226
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ifølge fabrikanten er det 0,00000 % forvrengning, men man orker ikke høre på det.
    Da er det etter min oppfatning helt andre (og forklarbare/målbare) grunner til at man ikke klarer å høre på lyden enn kun oppgitt forvrengning fra produsenten av forsterkeren.

    Det er i allefall min erfaring også i praksis.

  7. #227
    Active
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    423
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Tja like mye fakta som målinger som ikke finnes ennå. Noe må vi jo kunne bruke.

    Når du kjøper hifi, kjøper du det du selv liker, eller det eksperten sier du skal like ? Hva er fakta for deg her ?

    Fakta er alt av målbare resultater og en såkalt evaluering på lyden som strømmer inn i ørene. En "liker/liker ikke"-test.

  8. #228
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Tja like mye fakta som målinger som ikke finnes ennå. Noe må vi jo kunne bruke.

    Når du kjøper hifi, kjøper du det du selv liker, eller det eksperten sier du skal like ? Hva er fakta for deg her ?

    Er ikke snakk om fakta for deg eller meg, ingen som har sagt at du skal kjøpe noe du ikke selv liker. Det var snakk om hva man legger til grunne for å si at to komponenter er helt like eller ikke.

  9. #229
    Intermediate hansam sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    846
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Jeg betrakter folks ører som ganske objektive (men ikke som et måleinstrument) og synes det er tåpelig å snakke om subjektive oppfatninger, placebo-effekter og annen psykologi.
    Dette gjør diskusjonene veldig vanskelig for meg da jeg synes parametre som placebo og subjektive differanser og preferanser er svært interessant.

    Det er helt i orden at du ikke liker dette. Det er ikke min sak. Men jeg skulle ønske at du kunne holdt en litt mindre arrogant tone ovenfor meg og de andre av den oppfatning at det er interessant og relevant.

  10. #230
    Intermediate Msport sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2006
    Poster
    2,812
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ellers erfarer jeg selv at jeg gang på gang hører det samme når jeg gjentar forsøk jeg har gjort for til dels lang tid siden. Synes ikke det er vanskelig å forholde meg til egne konklusjoner som fakta for meg.
    Har du noen gang forsøkt blindtester?

  11. #231
    Newcomer Thumper sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    197
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Msport
    Har du noen gang forsøkt blindtester?
    Jeg hadde en ufrivillig "blindtest" her forrige dagen. Jeg har to rør som ser helt like ut, fra samme fabrikk med to års forskjell i produksjon... et fra 43 og et fra 45... Jeg foretrekker normalt å bruke -43 røret... etterå ha prøvd ut flere rør på forsterkeren for å matche inn lyden mot et annet sett ht så satte jeg "feil" rør på plass... Det gikk i underkant av 30min før jeg reagerte på at noe var "galt " med lyden. rørene ser like ut og måler likt. Jeg var sikker på at jeg hadde satt inn røret fra -43... Hva skyldes det at jeg reagerte på lyden?Placebo???

  12. #232
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Thumper
    Jeg hadde en ufrivillig "blindtest" her forrige dagen. Jeg har to rør som ser helt like ut, fra samme fabrikk med to års forskjell i produksjon... et fra 43 og et fra 45... Jeg foretrekker normalt å bruke -43 røret... etterå ha prøvd ut flere rør på forsterkeren for å matche inn lyden mot et annet sett ht så satte jeg "feil" rør på plass... Det gikk i underkant av 30min før jeg reagerte på at noe var "galt " med lyden. rørene ser like ut og måler likt. Jeg var sikker på at jeg hadde satt inn røret fra -43... Hva skyldes det at jeg reagerte på lyden?Placebo???
    Regner vel med at du hørte at noe ikke var helt som det skulle være, er fullt mulig at de to rørerene låter forskjellig, selv om de angivelig skal være samme røret.

  13. #233
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Jeg betrakter folks ører som ganske objektive (men ikke som et måleinstrument) og synes det er tåpelig å snakke om subjektive oppfatninger, placebo-effekter og annen psykologi.

    Det vesentlige er jo at lytte-erfaringene er det vi har. Faktisk langt det viktigste. Vi har ellers ikke noe annet enn noen primitive målinger med et Fluke-instrument o.lign. Det er klart at ting som frekvensgang og en del andre slike kurver skal med når de finnes.
    Ørene/hørselen varierer mye fra menneske til menneske, men den er gjennom dagliglivet og den erfaringen vi har med virkelig lyd og musikk kalibrert i den menneskelige prosesseringsenheten vi kjenner som hjernen. Sånn sett har alle med mesteparten av hørselen i behold en referanse i den virkelige verden og dermed også et relativt objektivt referansegrunnlag.

    Likevel synes jeg ikke det er tåpelig å snakke om subjektive oppfatninger, preferanser og annen psykologi i denne sammenhengen. Akkurat som det er ukjente faktorer i kildeenden i forbindelse med hvordan en gitt musikkinnspilling er tilgjengelig på CD/vinyl eller annet materiale, så er det ukjente faktorer i mottakerenden. Selv lytterens helse- og sinnstilstand kan virke inn på lytteopplevelsen.

    Det som kanskje er mest spennende for min del når vi snakker om det å være tilhenger av en bestemt gruppe teknologi i hifi, enten det er CD, vinyl, vintage, klasse D, rør eller annet, er dette med tilvenning. Dersom man lytter komparativt mindre til live musikk enn man gjør til innspilt musikk, så vil mennesker venne seg til den lydsignaturen man er mest vant til. På den måten blir det som burde være en objektiv referanse subjektiv på grunn av tilvenningen.

    Jeg vil hevde at det ikke finnes noe slikt som objektiv hørsel. Man kan relativt sett oppfatte de samme forskjellene mellom to anlegg, men hva som oppfattes som bra eller dårlig lyd er mer subjektivt. Dette kom bl.a. klart fram i hodetelefontesten jeg og eksu gjennomførte nylig, der det var åpenbart at vi hadde noe divergerende preferanser. Om disse kom av lyttevaner eller om preferansene er uavhengige av dette vet jeg ikke. Vi var altså svært enige om forskjellene vi hørte, men når vi kom til de beste produktene, der forskjellene var minst, så ble det klart at de vi fortsatt hørte de samme forskjellene, men disse ble ansett som gode eller dårlige på subjektivt grunnlag.

    Man bør derfor etter min mening respektere at andre har andre preferanser til hva som lyder godt eller dårlig og at når man kommer ned til de små forskjellene, så er "godt" og "dårlig" uttrykk for subjektive meninger heller enn objektive kvalitetsforskjeller.

  14. #234
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Måle eller lytte?

    Jeg fant disse bildene på "Gaia annonsen" og har lyst til å spør folket herinne:

    hvilket måleinstrument er mest "riktig" her
    a) dette (mic/PC, teknikk)



    b) eller dette (ører/følelser)



    Jeg er ikke i tvil, for å si det slik

  15. #235
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av asvaberg
    Jeg fant disse bildene på "Gaia annonsen" og har lyst til å spør folket herinne:

    hvilket måleinstrument er mest "riktig" her
    a) dette (mic/PC, teknikk)

    b) eller dette (ører/følelser)

    Jeg er ikke i tvil, for å si det slik
    Slik jeg har forstått er hele ideen bak Gaia at lyden skal tunes til eiers ønske via EQ, og at eieren flere ganger har endret lyden i oppsettet. Tror ikke ut i fra det jeg har lest på HFS det har vært tema å bytte hverken pre eller eff.forsterker kun for å få en annen lyd, all farging her skjer i det digitale domenet og det er kokken som bestemmer hvordan lyd man ønsker å oppnå.

    Romkorreksjonsystemer alà norske Audiolense kan også brukes til å tune lyden i ulike retninger via targets. Det er interessant å følge med på diskusjonen rundt slike produkter, for plutselig kommer det opp spørsmål som for eks. mangel på luftighet i innspillinger, og bruker får da oppfordring til å gi en liten boost i et gitt frekvensområde som er viktig for akkurat følelsen av luftighet. Ulempen er selvsagt at dette fordrer en del kunnskap.

    Skal en benytte seg av EQ har jeg forstått at følgende parameter er kjekke å ha for minst mulig farging og mest mulig headroom; flat frekvensrespons, god dempningsfaktor, masse effekt, lav forvrengning. På disse kriteriene scorer i allefall en del klasse D konstruksjoner svært bra, spesielt kanskje ift. pris.

  16. #236
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe

    Man bør derfor etter min mening respektere at andre har andre preferanser til hva som lyder godt eller dårlig og at når man kommer ned til de små forskjellene, så er "godt" og "dårlig" uttrykk for subjektive meninger heller enn objektive kvalitetsforskjeller.


    Skjønte ikke dette siste ?

    Altså at det at man hevder egne meninger betyr at man ikke respekterer andres ? Dette må du forklare nærmere.

    Og er det ikke respektløst å avfeie seriøse lytte-tester med psykologiske argumenter, altså nærmest idiotforklare den seriøse lytteren med at det han sier ikke stemmer med a) vitenskapelige referanser fra 1945 og 1980, og b) ingeniørens Fluke-meter, som ikke viser forskjeller ?? Svar utbedes, spesielt i relasjon til det du sa ovenfor.

    Dessuten, hva er mest fintfølende og komplekst oppbygget - det menneskelige øre eller en tilfeldig målemikrofon ? Og hva kan best kvantitere de parametere som er viktige for vår lytte-opplevelse, den menneskelige hjerne eller en tilfeldig datamaskin med en eller annen software tilpasset målemikrofonen ? Du kan jo svare på dette også.


  17. #237
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av asvaberg
    Jeg fant disse bildene på "Gaia annonsen" og har lyst til å spør folket herinne:

    hvilket måleinstrument er mest "riktig" her
    a) dette (mic/PC, teknikk)

    b) eller dette (ører/følelser)

    Jeg er ikke i tvil, for å si det slik
    Jeg vil si at ørene bestemmer om lyden er god eller ikke, mens måleinstrumentene hjelper til å bedre forståelsen hvorfor sounden er slik den er. Slik at det er mulig å gjøre konkrete endringer.

  18. #238
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av wiuuu
    Jeg vil si at ørene bestemmer om lyden er god eller ikke, mens måleinstrumentene hjelper til å bedre forståelsen hvorfor sounden er slik den er. Slik at det er mulig å gjøre konkrete endringer.
    Jeg syntes du oppsummerer det svært godt, i allefall for min del.

  19. #239
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av asvaberg

    hvilket måleinstrument er mest "riktig" her
    a) dette (mic/PC, teknikk)

    b) eller dette (ører/følelser)

    Jeg er ikke i tvil, for å si det slik [/FONT]


    Ja man må jo spørre: hva er mest fintfølende og komplekst oppbygget - det menneskelige øre eller en tilfeldig målemikrofon ? Og hva kan best kvantitere de parametere som er viktige for vår lytte-opplevelse, den menneskelige hjerne eller en tilfeldig datamaskin med en eller annen software tilpasset målemikrofonen ?

    Når en "hjerne" så sender ut svaret, vil den usikkerheten som ligger i tolkningen nettopp være forårsaket av kompleksiteten i den analysen "hjernen" har foretatt, a) når vi snakker om hjerne = datamaskin m/målemikrofon, og b) hjerne = menneskelige hjerne tilkoblet øret.

    Pga den primitive oppbygningen av datamaskiner gir svaret få tolkningsmuligheter, mens den menneskelige hjernen gir et mye mer komplisert svar, som overvelder disse måle-ingeniørene. De ønsker enkle svar. Men lyd er for komplisert - de enkle svarene gir ikke det riktige bildet, og så må vi heller stole på ørene.


  20. #240
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Dessuten, hva er mest fintfølende og komplekst oppbygget - det menneskelige øre eller en tilfeldig målemikrofon ? Og hva kan best kvantitere de parametere som er viktige for vår lytte-opplevelse, den menneskelige hjerne eller en tilfeldig datamaskin med en eller annen software tilpasset målemikrofonen ? Du kan jo svare på dette også.
    Når ble det snakk om at måleforskjeller skulle bevise hva som er en god eller dårlig lytte-opplevelse? Det lurer jeg på..

    Det som var saken var vel at man kan øke forståelsen sin ved å utføre målinger, men at det er øret og hjernen som bestemmer i hvilken grad det faller i smak. Og den virkelige sammenhengen man bør se på er vel kvantifisering av lydforskjeller og ikke den svært subjektive lytte-opplevelsen!!

Side 12 av 153 FørsteFørste ... 2 8 9 10 11 12 13 14 15 16 22 32 42 52 62 72 82 92 102 112 122 132 142 152 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •