Rørlyd, Transistorlyd og klasse D. - Side 104

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 104 av 153 FørsteFørste ... 4 14 24 34 44 54 64 74 84 94 100 101 102 103 104 105 106 107 108 114 124 134 144 ... SisteSiste
Viser resultater 2,061 til 2,080 av 3050
  1. #2061
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Og som du sier så kan Britney Spears slumpe til å si noe fornuftig om amerikansk politikk. Det kan tilogmed finnes en boyband-artist som genuint vet noe om amerikansk politikk.
    Jeg er veldig usikker på hva du egentlig sier og mener. Jeg kan forsøke å si hva jeg mener og så kan du fortelle om du er enig eller uenig.

    a) Jeg tror at å lytte, med det målet å avsløre f eks forvrengning og ulinear frekvensgang er noe som kan trenes opp.

    b) Noen er fra naturens side utstyrt med bedre muligheter til å utføre (a) enn andre.

    Så det å være i stand til å lytte og bruke disse evnene til å gi fornuftige tilbakemeldinger er som mye annet en kombinasjon av miljø og arv.

    c) Jeg tror altså at enkelte personer er i stand til å gi tilbakemeldinger på det de hører som er i samsvar med objektive parametere som er målbare.

    Jeg kan ikke se at noen av disse punktene er kontroversielle.

    d) Problemene starter når enkelte hevder å høre forskjeller på ting som ikke er målbare, jmf endeløse kabeldiskusjoner på de fleste HiFi-fora.


    Derfor dro jeg frem single ended rørforsterkere som et moteksempel på at alle forsterkerteknologier har små forskjeller når det gjelder målbare og hørbare parametere. Jeg mener at et trenet øre kan skille en SE rørforsterker [1] fra en normal konstruert transistorforsterker. Det var det utsagnet som brakte meg inn i denne diskusjonen.

    Jan E Veiset

    [1] Typiske måledata for SE forsterkere er Zo=2ohm, THD=3% (målt 1dB under maks Po).

  2. #2062
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Etter å ha lest mange av inleggene til jane her inne i forumet i noen år nå, så har jeg også et inntrykk av at han ikke trenger en slik prinsipiell Wikipedia forklaring på triode, pentrode osv, som f.eks denne.

    Er enig med deg i at det vil være i overkant å gå dypt inn i de forskjellige undergruppene i hver av de forsterker klassene denne tråden omhandler, men forstår samtidig hvorfor enkelte innlegg i denne tråden virker såpass provoserende og det i den forbindelse blir spurt om en slik teknisk forklaring.
    Nå var det no eg som ble spurd, som at eg ikkje hadde peiling.

  3. #2063
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jane
    Jeg er veldig usikker på hva du egentlig sier og mener. Jeg kan forsøke å si hva jeg mener og så kan du fortelle om du er enig eller uenig.

    a) Jeg tror at å lytte, med det målet å avsløre f eks forvrengning og ulinear frekvensgang er noe som kan trenes opp.

    b) Noen er fra naturens side utstyrt med bedre muligheter til å utføre (a) enn andre.

    Så det å være i stand til å lytte og bruke disse evnene til å gi fornuftige tilbakemeldinger er som mye annet en kombinasjon av miljø og arv.

    c) Jeg tror altså at enkelte personer er i stand til å gi tilbakemeldinger på det de hører som er i samsvar med objektive parametere som er målbare.

    Jeg kan ikke se at noen av disse punktene er kontroversielle.

    d) Problemene starter når enkelte hevder å høre forskjeller på ting som ikke er målbare, jmf endeløse kabeldiskusjoner på de fleste HiFi-fora.


    Derfor dro jeg frem single ended rørforsterkere som et moteksempel på at alle forsterkerteknologier har små forskjeller når det gjelder målbare og hørbare parametere. Jeg mener at et trenet øre kan skille en SE rørforsterker [1] fra en normal konstruert transistorforsterker. Det var det utsagnet som brakte meg inn i denne diskusjonen.

    Jan E Veiset

    [1] Typiske måledata for SE forsterkere er Zo=2ohm, THD=3% (målt 1dB under maks Po).
    Eg trur virkelig at en kan høre forskjeller som ikke kan måles. Virkelig.

  4. #2064
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,797
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Eg trur virkelig at en kan høre forskjeller som ikke kan måles. Virkelig.
    Ja det trur jeg du har helt rett i....

    men er det fordi det er forskjeller, eller fordi hørselen kan høre og legge merke til forskjeller som ikke er reelle, og det er derfor man ikke kan måle dem.

    Det er selfølgelig hørselen som til syvende og sist er den delen man er ute etter å lage lyd utstyr for å tilfredstille, men skjønner ikke at det å foreta beregninger og kontroll målinger for å få frem de beste arbeisds forholdene og egenskapene i elektronikken skal være en ulempe.

    Regner med at det brukes måleinstrumenter og kjennte måleenheter i forbindelse med elfaget du har erfaring og kunnskap om også.

    Hvorfor skal elektronikk brukt til å gjengi musikk oppføre seg på en helt annen måte enn annen elektronikk?
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  5. #2065
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Eg trur virkelig at en kan høre forskjeller som ikke kan måles. Virkelig.
    Jeg har ingen problemer med å tro at du tror det. Det er mange som går rundt og tror.

    Jeg for min del tror ikke det. Det er gjort såpass mange undersøkelser av menneskelig hørsel at man har god peiling på dennes evne til å detektere små og store forskjeller. Jeg tror det finnes hørbare forskjeller som man ikke er så flinke til å omsette til målbare parametre, men det sier mer om analyseverktøyene for målingene enn sensorene. Alle forskjeller som det menneskelige øret hører forskjell på kan også oppfattes av målesensorer. Det er analyseverktøyene som av og til kommer til kort, siden det av og til er vanskelig å gjenskape de prosessene som foregår i hjernen etter at lyd er oppfattet av de menneskelige sensorene (ørene). Men det er ikke dermed sagt at det er umulig.

  6. #2066
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Ja det trur jeg du har helt rett i....

    men er det fordi det er forskjeller, eller fordi hørselen kan høre og legge merke til forskjeller som ikke er reelle, og det er derfor man ikke kan måle dem.

    Det er selfølgelig hørselen som til syvende og sist er den delen man er ute etter å lage lyd utstyr for å tilfredstille, men skjønner ikke at det å foreta beregninger og kontroll målinger for å få frem de beste arbeisds forholdene og egenskapene i elektronikken skal være en ulempe.

    Regner med at det brukes måleinstrumenter og kjennte måleenheter i forbindelse med elfaget du har erfaring og kunnskap om også.

    Hvorfor skal elektronikk brukt til å gjengi musikk oppføre seg på en helt annen måte enn annen elektronikk?
    Ikke reelle skriver du.. Eg vil sei dei er reelle, men selv om det ikke kan måles så kan det vere forskjeller. Da lydmessige forskjeller.

    Å måle seg frem til en god forsterker vil nok vere til hjelp ja, men ikke alene tror eg.

    Ja, selvfølgelig brukes det i forbindelse med elfag, men da spiller komponentene liten rolle så lenge det brukes til å frakte strøm fra A til B og en ikke trenger tenke på om det er gode lyd komponenter, berre det virka så er da greit.

    Det er jo lydmessige "fordeler" og ulemper med diverse elektronikk komponenter, så det å høre seg frem til gode ting, det er nok alfa og omega.
    Og det vil det nok i fremtiden og vere, så lenge dei idielle komponentene som trengs til en forsterker ikke er oppfunnet eller ikke er enighet om.

  7. #2067
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Jeg har ingen problemer med å tro at du tror det. Det er mange som går rundt og tror.

    Jeg for min del tror ikke det. Det er gjort såpass mange undersøkelser av menneskelig hørsel at man har god peiling på dennes evne til å detektere små og store forskjeller. Jeg tror det finnes hørbare forskjeller som man ikke er så flinke til å omsette til målbare parametre, men det sier mer om analyseverktøyene for målingene enn sensorene. Alle forskjeller som det menneskelige øret hører forskjell på kan også oppfattes av målesensorer. Det er analyseverktøyene som av og til kommer til kort, siden det av og til er vanskelig å gjenskape de prosessene som foregår i hjernen etter at lyd er oppfattet av de menneskelige sensorene (ørene). Men det er ikke dermed sagt at det er umulig.
    Tror ikke, jeg veit. 8)
    Som du nevner, det finnes ikke måleutstyr til å måle dei forskjellene vi registrerer med øret. Snakker da om et friskt øre. 8)

  8. #2068
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Tror ikke, jeg veit. 8)
    Som du nevner, det finnes ikke måleutstyr til å måle dei forskjellene vi registrerer med øret. Snakker da om et friskt øre. 8)
    Jo, det gjør det. Øret som sensor er ikke så himmelsk oppløst som så mange vil ha det til. Men hjernens prosessering av disse hørselsinntrykkene er det mye vanskeligere å etterligne. Problemet er at dersom man måler lyd, så vil aldri to målinger være like. Det er så ekstremt mange parametre som spiller inn. Utfordringen er å skille de målte forskjellene som er vesentlige (hørbare) fra de som ikke er det.

  9. #2069
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Jo, det gjør det. Øret som sensor er ikke så himmelsk oppløst som så mange vil ha det til. Men hjernens prosessering av disse hørselsinntrykkene er det mye vanskeligere å etterligne. Problemet er at dersom man måler lyd, så vil aldri to målinger være like. Det er så ekstremt mange parametre som spiller inn. Utfordringen er å skille de målte forskjellene som er vesentlige (hørbare) fra de som ikke er det.
    Øret er ikke så oppløst? Det kan jo ikke måles. Da kan ingen hevde det, heller ikke motsatt egentlig.

    Det viktigaste er å få da til å spille pent i ei stue. For en ting er å få da til i eit lyddempet rom, men det er noe annet i ei stue. Det er det viktigaste og kanskje det vanskligaste for produsentane.
    Litt som dette med å måle kontra å høre?

  10. #2070
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men dette med å få da til i ei stue..
    Er det noe fordeler/ulemper med rør, A/B og D??????

  11. #2071
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Øret er ikke så oppløst? Det kan jo ikke måles. Da kan ingen hevde det, heller ikke motsatt egentlig.

    Det viktigaste er å få da til å spille pent i ei stue. For en ting er å få da til i eit lyddempet rom, men det er noe annet i ei stue. Det er det viktigaste og kanskje det vanskligaste for produsentane.
    Litt som dette med å måle kontra å høre?
    Klart det kan måles. Ørets begrensninger er grundig studert av vitenskapen når det gjelder en rekke parametre (laveste hørbare lyd, minste hørbare forskjeller mellom ulike lydtrykksnivåer, begge disse avhengig av frekvens etc. etc.) Så ikke kom her å si at ørets evner ikke kan måles. Og så har vi jo dette med ABX-testing for å utelukke forventningseffekter. Det er jo et MINSTEKRAV at ABX-tester bekrefter signifikant at det faktisk dreier seg om hørbare forskjeller og ikke forventningsbaserte forskjeller. SÅ kan man begynne å snakke om at det er fenomener som kan måles. For det er helt korrekt at man ikke kan måle det dersom forskjellene ikke kommer fra forskjeller i den påtrykte lyden, men fra forventninger. Forventningene kan ikke måles, ihvertfall ikke med mikrofon eller annet teknisk måleutstyr.

    Å måle og lytte i vanlige rom er noe som rutinemessig utføres av høyttalerkonstruktører. Det er en myte at det er en gjeng som sitter rundt og ikke har noe annet forhold til audioutstyr enn å måle det. ALLE audioentusiaster lytter.

  12. #2072
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Klart det kan måles. Ørets begrensninger er grundig studert av vitenskapen når det gjelder en rekke parametre (laveste hørbare lyd, minste hørbare forskjeller mellom ulike lydtrykksnivåer, begge disse avhengig av frekvens etc. etc.) Så ikke kom her å si at ørets evner ikke kan måles. Og så har vi jo dette med ABX-testing for å utelukke forventningseffekter. Det er jo et MINSTEKRAV at ABX-tester bekrefter signifikant at det faktisk dreier seg om hørbare forskjeller og ikke forventningsbaserte forskjeller. SÅ kan man begynne å snakke om at det er fenomener som kan måles. For det er helt korrekt at man ikke kan måle det dersom forskjellene ikke kommer fra forskjeller i den påtrykte lyden, men fra forventninger. Forventningene kan ikke måles, ihvertfall ikke med mikrofon eller annet teknisk måleutstyr.

    Å måle og lytte i vanlige rom er noe som rutinemessig utføres av høyttalerkonstruktører. Det er en myte at det er en gjeng som sitter rundt og ikke har noe annet forhold til audioutstyr enn å måle det. ALLE audioentusiaster lytter.
    Det en hører i forskjeller, som ikke kan måles, kan heller ikke måles i øret.
    Det var det eg mente.

    Men tilbake til rør, A/B og D

    Men dette med å få da til i ei stue..
    Er det noe fordeler/ulemper med rør, A/B og D??????

  13. #2073
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Det en hører i forskjeller, som ikke kan måles, kan heller ikke måles i øret.
    Det var det eg mente.

    Men tilbake til rør, A/B og D

    Men dette med å få da til i ei stue..
    Er det noe fordeler/ulemper med rør, A/B og D??????
    Slik jeg ser det er det høyttalernes jobb å integrere godt med rommet. Forsterkeren har like lite å gjøre med rommet som høyttalerimpedansen har å gjøre med hvilken pickup man bruker på vinylspilleren.

  14. #2074
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Slik jeg ser det er det høyttalernes jobb å integrere godt med rommet. Forsterkeren har like lite å gjøre med rommet som høyttalerimpedansen har å gjøre med hvilken pickup man bruker på vinylspilleren.
    Stilte berre spørsmålet eg..

  15. #2075
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Eg trur virkelig at en kan høre forskjeller som ikke kan måles. Virkelig.
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Ja det trur jeg du har helt rett i....

    men er det fordi det er forskjeller, eller fordi hørselen kan høre og legge merke til forskjeller som ikke er reelle, og det er derfor man ikke kan måle dem.
    Det er nok heller sistnevnte. Ikke lett å måle noe som ikke eksisterer

    Og lovemusikk - du har vel såvidt jeg kan skjønne ingen som helst hverken teoretisk begrunnelse eller praktisk erfaring som bør tilsi at det eksisterer forskjeller man kan høre men ikke måle? Så hvorfor tror du det?
    --
    Thorbjørn

  16. #2076
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Stilte berre spørsmålet eg..
    Og Roffe bare svarte?
    --
    Thorbjørn

  17. #2077
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg må si jeg ikke helt skjønner denne iboende skepsisen til målinger og ingeniører? Man er jo tross alt avhengig av begge deler for å lage ethvert moderne audioprodukt.

    Jeg kan nok berolige dere med at det ikke er noen som lager audioprodukter KUN ved hjelp av målinger, uten å høre på resultatet etterpå.

    Det må da bare være positivt at man bruker moderne teknologi og kompetanse til å få et så bra resultat som mulig?
    --
    Thorbjørn

  18. #2078
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Det er nok heller sistnevnte. Ikke lett å måle noe som ikke eksisterer

    Og lovemusikk - du har vel såvidt jeg kan skjønne ingen som helst hverken teoretisk begrunnelse eller praktisk erfaring som bør tilsi at det eksisterer forskjeller man kan høre men ikke måle? Så hvorfor tror du det?
    Nei har ikke noe å vise til.
    Fordi når en hører forskjell og så sies det at nei det kan ikke måles, så da er det ikke forskjell..Men da er forskjell.. det kan ikke bortforklares med dårlig hørsel eller fantasi..da blir for dumt og useriøst å sei.

  19. #2079
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Jeg må si jeg ikke helt skjønner denne iboende skepsisen til målinger og ingeniører? Man er jo tross alt avhengig av begge deler for å lage ethvert moderne audioprodukt.

    Jeg kan nok berolige dere med at det ikke er noen som lager audioprodukter KUN ved hjelp av målinger, uten å høre på resultatet etterpå.

    Det må da bare være positivt at man bruker moderne teknologi og kompetanse til å få et så bra resultat som mulig?
    Selvfølgelig. Men det startet vel med at noe må en høre seg til, f.eks hvilke komponenter er best.

  20. #2080
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Nei har ikke noe å vise til.
    Fordi når en hører forskjell og så sies det at nei det kan ikke måles, så da er det ikke forskjell..Men da er forskjell.. det kan ikke bortforklares med dårlig hørsel eller fantasi..da blir for dumt og useriøst å sei.
    Hvorfor er det dumt og useriøst å bortforklare det med fantasi når det er opplest og vedtatt at hjernen har stor evne til å dikte opp forskjeller i denne type situasjoner (når du bytter ut komponenter og vet at de er byttet) ?

    Jeg vil heller si det er dumt og useriøst å ignorere placeboeffekten.

    Det er ikke kategorisk slik at alle forskjeller man hører utenfor blindtester er fantasi og innbilning, men det er sterk sannsynlighet for at de eventuelle forskjeller som oppleves blir forsterket av andre inntrykk og hodet ditt - av og til i så stor grad at man faktisk opplever forskjeller som ikke finnes.

    Dette er ikke useriøst eller dumt, men fakta. La oss si du (eller jeg) hører forskjell mellom to komponenter utenfor en korrekt gjennomført blindtest, og forskjellen ikke kan reproduseres i en blindtest, og ei heller med et måleapparat. Hva er da mest sannsynlig?

    A) At det ikke er noen forskjell

    B) Det er en forskjell, men du er bare i stand til å høre den når du kan se produktene du lytter til, og det finnes ingen måleinstrumenter som kan måle forskjellen


    Jeg mener A, men du står jo fritt til å mene B.

    Vil understreke at jeg ikke forsøker å være spydig her, og det er flott at du er engasjert i en hobby du trives med. Jeg er sikker på at du over tid vil få enda mer glede av den (og få mer ut av pengene dine) hvis du er litt mer kritisk til hva som reelt gir deg økt lydkvalitet, og hvordan du på en noenlunde nøytral måte kan vurdere forskjellene som oppstår (eller ikke) når du gjør endringer eller bytter komponenter.
    --
    Thorbjørn

Side 104 av 153 FørsteFørste ... 4 14 24 34 44 54 64 74 84 94 100 101 102 103 104 105 106 107 108 114 124 134 144 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •