Rørlyd, Transistorlyd og klasse D. - Side 100

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 100 av 153 FørsteFørste ... 10 20 30 40 50 60 70 80 90 96 97 98 99 100 101 102 103 104 110 120 130 140 150 ... SisteSiste
Viser resultater 1,981 til 2,000 av 3050
  1. #1981
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av soundprof
    ...element som går helt opp i 100kHz ....

    Moderator edit: Fjernet quotet tekst som ansees som uheldig tone diskusjonsmessig. Ikke Quote provokasjoner, overse dem i diskusjonen og rapporter dem i stedet!


    Selvfølgelig bruker han en tweeter, men han deler for høyt oppe. Den tweeteren du viser bilde av har han følgende kommentar til: "I also briefly experimented with the very interesting driver from Great Plains Audio with a horn". Den bruker han altså ikke.

    Hans ombygging av Music Angel (eldre type) skjedde for flere år siden og testet med de høyttalere han hadde da. Hva han måtte eksperimentere med senere er for meg veldig lite interessant.

    Litt av en kommentar du kom med her. Ikke mer fra meg - du kan skrive hva du vil.


  2. #1982
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Testen eg viste til var på TV..men tenkte siden digital er digital..
    See der ja..der lærte eg masse nytt.. Trudde Klasse D var ren digital..8)
    Er det i utgangen den er Digital da, eller litt mer?
    En klasse D forsterker er analog både inn og ut og også i forsterkningskretsen. Det er kort og godt ingenting digitalt her. D står ikke for Digital i denne sammenhengen
    --
    Thorbjørn

  3. #1983
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    179
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell.B
    Men det som verre er, er jo at selv de mest innbitte rasjonalister/måle-ingeniører jo til slutt innrømmer at de må lytte til slutt de også.
    Ble vel oppsummert av rasjonalistene langt framme i tråden, at målingene sier oss hva som er grunnet til at lyden låter slik den gjør og at øret bestemmer om vi liker det eller ikke.

    Det blir faktisk brukt sinnsykt mye penger på å finne ut eksakt hva som er god kvalitet og ikke, er det målbart? kan man sette en kvalitetsparameter på det? osv... Q2S, videre forklart under, bruker mange ganger en større forsamling til å se gjennom, lytte til flere forskjellige emner, for så å gi de en karakter på en kvalitetsskala. På denne måten finner de ut hva som "kommer ut på topp". Et godt eksempel er JPEG vs JPEG2000, der JPEG2000 "vant" suverent grunnet sin Wavelet Transform som gir gode bilder også ved lav bitrate.

    Poenget er vel at man aldri vil være enig, man kan bare se på hva majoriteten mener er det "beste". Men det vil alltid være uenigheter. Det er det som gjør verden spennende Alt er et definisjonsspørsmål...

    Q2S - the Centre for Quantifiable Quality of Service in Communication Systems is a Norwegian Centre of Excellence at the Norwegian University of Science and Technology in Trondheim.

    The Centre will study principles, derive mechanisms, methods and technical solutions and assess their properties and performances by means of experiments and models. Performances relate to perceived quality of streamed speech/music and video, delays and throughput of elastic traffic, reliability and availability of services, and information security with encryption and user authentication.
    EDIT: Q2S Hjemmeside

  4. #1984
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.

    Jeg tror det er bedre å dele inn i
    - rasjonalister
    - filosofer (audio-filosofer, musikk-lyttere, audiofile ?)

    Jeg selv stoler 100 ganger mer på en erfaren musikk-lytter enn på en som baserer seg kun på tekniske detaljer rundt produktene.
    Filosofi og rasjonalitet henger gjerne nøye sammen. Å skille disse fra hverandre er bortimot meningsløst.

    De fleste ingeniører/teknikere/konstruktører/selvbyggere jeg kjenner som driver med audio er erfarne musikklyttere. Jeg kjenner ingen lydentusiaster som kun baserer seg på tekniske detaljer.

    Jeg er derfor helt uenig i inndelingen din.


  5. #1985
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Joey Bane
    Digital vil jeg tro henviser til at transistorene enten er på eller av, ikke noe i mellom.
    Dermed unngår man mange av problemene med klassiske konstruksjoner som ulinearitet, faseforskyvning osv..
    Signalet blir gjengitt med hvor lenge transistorene er på og av..
    er de like mye på som av vil spenningen bli 0. er den positive delen litt mer på i forhold til den negative vil spenninga stige..
    Dette går jo i meget høye frekvenser, typisk 400+ khz.

    Se forøvrig wikipedia for en innføring i pulsbreddemodulering.
    Pulse-width modulation - Wikipedia, the free encyclopedia
    Pulsbredden er analog, og derfor kan man ikke i PWM-baserte forsterkere (klasse D) snakke om at den forsterker digitalt.

  6. #1986
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er det da bare t-amp'ene som er heldigitale?

  7. #1987
    Moderator Kokken sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    4,576
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av asvaberg
    Er det da bare t-amp'ene som er heldigitale?
    Ikke mer enn andre klasse D forsterkere. Men så var det da definisjonen på en "hel-digital" forsterker da...

    Jeg velger å quote fra denne tråden som allerede har hatt litt debatt om tema'et:
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Forøvrig finnes det meg bekjent i hovedsak 2 digitale varianter av klasse D på markedet. Den ene er Lyngdorf (Ikke 2175) og den andre er Sony/Philips sin S-master teknologi.
    og refererer gladelig videre til "FAQ about Tripath-based amplifiers" / diyAudio/Wiki:
    Sitat Opprinnelig postet av diyAudio/Wiki
    Is this a digital amp? Can it be connected directly to a digital signal?
    • No. These are class-D amps, which use high-speed switching in a manner which reminded some of digital circuity. They are entirely analog: analog inputs, analog outputs. However, class-D has many advantages over amplifier design classes A and AB. The most important is high efficiency; these amps require smaller heatsinks (sometimes even none), smaller power supplies for equivalent audio output, etc. But note that however efficient, there will be some cooling requirement -- varying with the application. If it is not met, the Tripath chip or some other component will overheat and may be damaged or destroyed. Most importantly, of course, many of the Tripath-based Class-D amp designs have really superb sound quality within their limits (heat, voltage, clipping, etc.).

  8. #1988
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    OK, jeg kjøper den at det ikke er hel-digital. Signalene inn og ut på en t-amp er jo analoge.
    Men selve forsterkeriet ?
    Saken blir jo aldri lunken en gang, bare står der og er like sval time etter time etter time. Og vifte er det heller ikke i den.......

  9. #1989
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    960
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av asvaberg
    OK, jeg kjøper den at det ikke er hel-digital. Signalene inn og ut på en t-amp er jo analoge.
    Men selve forsterkeriet ?
    Saken blir jo aldri lunken en gang, bare står der og er like sval time etter time etter time. Og vifte er det heller ikke i den.......
    Grunnen til dette er at den er effektivisert via ett digitalt binært system når det kommer til styringen av transistorne.. en a/b konstruksjon vil de være halvåpne eller helåpne.- Så mye vil gå tapt i varme- I PWM konstruksjonene vil det som nevnt over være helt åpen eller helt lukket.

    Problemene med denne konstruksjonen før var at de hadde hørbar støy oppover i frekvensene, derfor kan man se at de blir mye brukt i subwoofere, der det ikke gjør noe om den støyer rundt 10Khz..


    Mener jeg.. :P

  10. #1990
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk for fin forklaring, dreamphaze.

    Tviholder på den med "før" Har ikke noe problem med støy i de høye frekvensene hos meg ihvertfall (Trends t-amp mini-mod)

  11. #1991
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    960
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av asvaberg
    Takk for fin forklaring, dreamphaze.

    Tviholder på den med "før" Har ikke noe problem med støy i de høye frekvensene hos meg ihvertfall (Trends t-amp mini-mod)
    ikke noe problemer med min pwm konstruksjon heller..

  12. #1992
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av dreamphaze
    Grunnen til dette er at den er effektivisert via ett digitalt binært system når det kommer til styringen av transistorne.. en a/b konstruksjon vil de være halvåpne eller helåpne.- Så mye vil gå tapt i varme- I PWM konstruksjonene vil det som nevnt over være helt åpen eller helt lukket.

    Problemene med denne konstruksjonen før var at de hadde hørbar støy oppover i frekvensene, derfor kan man se at de blir mye brukt i subwoofere, der det ikke gjør noe om den støyer rundt 10Khz..
    Det er vel ikke helt slik det fungerer. Det er ikke noe digitalt eller binært i en PWM-basert forsterker, selv om det er riktig at power-transistorene switcher mellom to nivåer. Det er dette som er pulsbreddemoduleringen.

    Det var ikke støy som var problemet med eldre utgaver av klasse D, men at de ikke hadde gode nok filtre på utgangen, noe som gjorde at de fikk elendig dempefaktor i diskantområdet. Dette er kraftig forbedret i nyere konstruksjoner, men fortsatt kan man se at klasse D sliter litt med impedansforløp i diskanten når dette kommer ned mot 1 ohm, noe som gjerne skjer i store panelbaserte fulltoner, f.eks. elektrostater og lignende.

    Slik jeg har forstått det er ikke utgangsfilteret der primært for å fjerne hørbar støy, men for å beskytte diskantene. Et ufiltrert PWM-signal vil ha mye effekt som sendes til diskantene i det ultrasoniske området. Derfor må dette filtreres vekk.

  13. #1993
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    960
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Edit: dobbelpost

  14. #1994
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    960
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Det er vel ikke helt slik det fungerer. Det er ikke noe digitalt eller binært i en PWM-basert forsterker, selv om det er riktig at power-transistorene switcher mellom to nivåer. Det er dette som er pulsbreddemoduleringen.

    Det var ikke støy som var problemet med eldre utgaver av klasse D, men at de ikke hadde gode nok filtre på utgangen, noe som gjorde at de fikk elendig dempefaktor i diskantområdet. Dette er kraftig forbedret i nyere konstruksjoner, men fortsatt kan man se at klasse D sliter litt med impedansforløp i diskanten når dette kommer ned mot 1 ohm, noe som gjerne skjer i store panelbaserte fulltoner, f.eks. elektrostater og lignende.

    Slik jeg har forstått det er ikke utgangsfilteret der primært for å fjerne hørbar støy, men for å beskytte diskantene. Et ufiltrert PWM-signal vil ha mye effekt som sendes til diskantene i det ultrasoniske området. Derfor må dette filtreres vekk.

    det er ikke slik jeg har fortsått det- Men rett meg gjerne.

    The dramatic increase in power efficiency is due primarily to the ability to use switched power output devices rather than the conventional Class AB linear/analog approach. By using a completely digital PWM technology, rather than the hybrid analog/digital PWM technology, Cirrus Logic’s approach breaks the barriers that have limited the performance of these existing PWM systems. The embedded DSP controls the speed of switching and the associated “dead times” and effectively minimizes the generation of high frequency noise that has plagued PWM amplifiers in the past.

    Dette med høy-frekvent støy er noe som har plaget pwm konstruksjoner tidligere.



    Leste en artikkel her for en stund siden som forklarer hvorfor PWM ofte blir referert til som en digital forsterker:

    Notice that it is designed so signals between –1 and 1V will produce 0% to 100% duty cycles, 50% corresponding to 0V input. The 'digital' output uses standard logic levels, where 0V is a logic '0' and 5V is a logic '1'. Because of this digitisation of the signal, PWM amps are sometimes erroneously referred to as digital amps. In fact, the entire process is far more analogue than digital.

    Noen som har kjennskap til Sigma-Delta?

  15. #1995
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvor har du klippet dette fra? (Kilde?)

    Det ignorerer jo helt og holdent prinsippet med pulsbreddemodulering, altså at det er bredden på hver puls istedenfor amplituden som analogt representerer effekten som skal formidles til høyttalerne.

    Har du noengang sett kurveformen på utgangssignalet fra en DAC?

    Her er en "waveform of undithered 1kHz sinewave at –90.31dBFS, 16-bit data" fra en vanlig DAC:


    Som man kan se er dette analoge signalet faktisk inndelt i steg, det også, altså ikke digitalt slik vi liker å tenke på det. Men her er det pulsbredden som er fast, mens amplituden er analog. For PWM er det amplituden som er fast, mens pulsbredden er analog.

  16. #1996
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    960
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Hvor har du klippet dette fra? (Kilde?)

    Det ignorerer jo helt og holdent prinsippet med pulsbreddemodulering, altså at det er bredden på hver puls istedenfor amplituden som analogt representerer effekten som skal formidles til høyttalerne.
    Class-D Amplifiers

    Der, det jeg klippet derifra var jo kun utrdag-
    Men der har du artikkelen =)

  17. #1997
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    960
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Hvor har du klippet dette fra? (Kilde?)

    Det ignorerer jo helt og holdent prinsippet med pulsbreddemodulering, altså at det er bredden på hver puls istedenfor amplituden som analogt representerer effekten som skal formidles til høyttalerne.

    Har du noengang sett kurveformen på utgangssignalet fra en DAC?

    Her er en "waveform of undithered 1kHz sinewave at –90.31dBFS, 16-bit data" fra en vanlig DAC:


    Som man kan se er dette analoge signalet faktisk inndelt i steg, det også, altså ikke digitalt slik vi liker å tenke på det. Men her er det pulsbredden som er fast, mens amplituden er analog. For PWM er det amplituden som er fast, mens pulsbredden er analog.

    Jo jeg ser det. Men kan du skjønne hvorfor folk missforstår dette som en digital teknologi?

  18. #1998
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av dreamphaze
    Class-D Amplifiers

    Der, det jeg klippet derifra var jo kun utrdag-
    Men der har du artikkelen =)
    Rod Elliott har som regel god peiling, han. Det han refererer til som kilde til støy er at man tidligere, på grunn av komponentbegrensninger, ikke har kunnet switche raskt nok. Det betyr ikke nødvendigvis høyfrekvent støy, men sannsynligvis heller forvrengning gjennom at man ikke har klart å få en presis nok switching ved høye frekvenser.

    Rett meg gjerne dersom jeg tar feil.

  19. #1999
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    960
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Rod Elliott har som regel god peiling, han. Det han refererer til som kilde til støy er at man tidligere, på grunn av komponentbegrensninger, ikke har kunnet switche raskt nok. Det betyr ikke nødvendigvis høyfrekvent støy, men sannsynligvis heller forvrengning gjennom at man ikke har klart å få en presis nok switching ved høye frekvenser.

    Rett meg gjerne dersom jeg tar feil.
    Artikkelen er skrevet i 2005- så da snakker man om PWM konstruksjoner en god tid før dette.

    Jeg husker for noen år siden at jeg sjekket opp hvorfor man prukte type switch-mode basserte strømforsyninger i f.eks cd-spillere og subwoofere. Og det jeg fant ut da, var at så lenge de ikke belastes hardt ville ikke HF støyen komme frem tydlig- Derav bruk i cd-spillere. Mens når de ble belastet hardt støyet de og vrengte godt oppover i frekvensene, derfor var de geniale kombinert med en subwoofer.

    Men jeg har ingen kilder til å støtte oppunder dette da det er noen år siden jeg sjekket det opp. Jeg husker heller ikke hva som var årsaken til at de laget støy når de ble belastet hardt.

  20. #2000
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Filosofi og rasjonalitet henger gjerne nøye sammen. Å skille disse fra hverandre er bortimot meningsløst.



    Naturligvis gjør de ikke det.

    To helt forskjellige ting. Filosofen baserer seg på logikk (logiske tanker og ideer) ut fra observasjoner ved øyne og ører.

    Filosofen Empedokles fremsatte tanken om at alt er bygget opp av fire elementer; ild, luft, jord og vann. Ut fra syn/hørsel/logikk - ingen måleinstrumenter. Mye senere kunne kjemikere og fysikere måle/bevise at materien består av molekyler og atomer.

    Filosofer fremsetter tanker (hvorav mange kan være feil). Ingeniører måler og regner ut det de kan (hvorav mye kan være eksakt, men irrelevant).

    Så jeg er veldig veldig uenig med deg.

    En annen ting er jo at hifi-rasjonalister faktisk alltid innrømmer at de også benytter ørene i siste instans - de velger ikke utstyr ut fra målinger alene. Så hva er da forskjellen, og hvorfor trenger vi en diskusjon om rasjonalister kontra filosofer (som rasjonalistene kaller metafysikere) ? Begge parter må kontroll-lytte.


Side 100 av 153 FørsteFørste ... 10 20 30 40 50 60 70 80 90 96 97 98 99 100 101 102 103 104 110 120 130 140 150 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •