Hi-End rør eller transistor?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 76 1 2 3 4 5 11 21 31 41 51 61 71 ... SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 1504
  1. #1
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Denne tråden er egentlig en fortsettelse av og sidegren på denne:
    http://avforum.no/forum/produkt-pris...0-000-a-9.html

    Edit:

    Da har jeg slettet mine innlegg i denne tråden frem til side 8 - den første delen ble dessverre mislykket.

    Tråden domineres av forsøk på latterliggjøring av undertegnede som debattant og fremfor alt latterliggjøring av at folk skulle bruker ørene å høre med istedenfor å stole på noen enkle ingeniør-kurver. Det er 3-4 personer som deltar her i dette. De skjuler seg bak sine enorme krav til dokumentasjon og saklighet (som de etter min mening ikke lever opp til selv).

    Dette ble litt av en thriller, og med en oppsummering av HåkoN på side 9 over de følelsesladete uttrykk han kunne finne undertegnede hadde brukt (men glemmer å summere opp fra de andre). Men så skjer det:

    På side 10 kommer Teknisk sjef i NRK inn og forteller at han og hans kolleger benytter rørforsterkere hjemme til musikk-lytting, og faktisk den vintage-pregede (og billige !) Music Angel jeg anbefaler folket.

    Så blir det så stille så stille.
    Deretter ble det mulig å fremføre argumenter i en diskusjon og tråden begynner å utvikle seg.

    Som jeg sa ute i tråden når det blir snakk om dokumentasjon:
    Jeg liker ikke ordet "subjektivt" i forbindelse med at en musikalsk person evaluerer elektronikk ut fra det han/hun hører, for jeg oppfatter lyd objektivt mener jeg selv. Og at en primitiv uutviklet ingeniørmessig matematikk skulle være mer objektiv enn mitt eget øre går jeg ikke med på. Ingen av de to er perfekte selvfølgelig.


    Jeg vil likevel at svarene nedenunder på de første 9 sidene skal stå - interessant og lærerikt for de som vil forsøke seg på alternative løsninger. Les her først og se hva slags reaksjoner man kan forvente. Det er noen gode innlegg underveis (av erys og et par andre), men ellers begynner den seriøse delen på side 10.


  2. #2
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  3. #3
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    For meg virker det som rør foretrekkes av mange i hifi miljøet fordi det i større grad dekker over/skjuler svakhetene i rommet. Får man bukt med resonanser og uheldige refleksjoner, så tror jeg faktisk mange vil foretrekke egenskapene til transistor. Vel, det er bare noen tanker og ikke noen bastante utsagn. Lærer fortsatt jeg.

    Ser ut som trådstarter har falt av lasset. Kanskje ikke så rart. Vil oppfordre deg å lytte til mye, ikke minst få hørt anlegg med seriøs lydkorreksjon demonstrert (DEQX/Audiolense) og store høyttalere uten bruk av lydkorreksjon bør man ha på hjemlån før kjøp.

  4. #4
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  5. #5
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    106
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har hørt mange anlegg med rør og jeg kan ikke si at de har mindre problemer med rommet enn anlegg med transistor.

    At Kjell B mener at en rørpre skal rette opp eventuelle feil i en transistor- amp blir for meg litt rart. Kanskje det er noe annet som i utgangspunktet er feil??

    Hvis trådstartet vil, kan du høre mitt anlegg med og uten romkorreksjon. Tror du vil få en aha opplevelse. Hvis en tur til Skien blir for langt, er det sikkert noen i nærheten av deg som har et godt anlegg hvor romkorreksjon er brukt riktig.

    Kjell B skriver: "Problemet ligger i det høye området og en romkorreksjon vil ikke hjelpe"

    Dette er rett og slett feil.

    Jeg har ennå ikke hørt et anlegg som ikke vil nyte godt av romkorreksjon. Det som er viktig er å se sine egne begrensninger. Dvs det kan være lurt å hyre inn noen som virkelig kan dette.
    Når dette er utført kan du i ettertid lett leke med EQ for å lage det lydbilde du selv ønsker.

  6. #6
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det Kjell B. mente var nok det at transistoren hadde en kjølig klangbalanse som muligens var med på å gjøre lyden "ubehagelig", så da hjalp rørforsterkeren på å gjøre klangen mere behagelig. Tror kun at romkorreksjon er siste utvei, hvis det meste er prøvd.

    Tenk som så: Med romkorreksjon er det vel sånn at den flater ned så at frekvenskurven ved sweetspot blir best mulig, men har tenkt litt og i mine øyne (og ører) vil det si at man ikke fjerner det som i utgangspunktet var problemet: dvs. akustikken i rommet. Man tar bare bort det frekvensområdet hvor problemet er mest gjeldende.

    Så til synsinga:
    Er det ikke sånn da at man også kan risikere at deler av musikksignalet kan bli "luket vekk" på bekostning av lydkvaliteten i rommet? Om dette ikke er en like stor synd som feks. Mp3, så tjener det en hensikt.

  7. #7
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  8. #8
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    106
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Det Kjell B. mente var nok det at transistoren hadde en kjølig klangbalanse som muligens var med på å gjøre lyden "ubehagelig", så da hjalp rørforsterkeren på å gjøre klangen mere behagelig. Tror kun at romkorreksjon er siste utvei, hvis det meste er prøvd.

    Tenk som så: Med romkorreksjon er det vel sånn at den flater ned så at frekvenskurven ved sweetspot blir best mulig, men har tenkt litt og i mine øyne (og ører) vil det si at man ikke fjerner det som i utgangspunktet var problemet: dvs. akustikken i rommet. Man tar bare bort det frekvensområdet hvor problemet er mest gjeldende.

    Så til synsinga:
    Er det ikke sånn da at man også kan risikere at deler av musikksignalet kan bli "luket vekk" på bekostning av lydkvaliteten i rommet? Om dette ikke er en like stor synd som feks. Mp3, så tjener det en hensikt.
    1: mulig det var det han mente, men er det ikke litt dumt å måtte bytte bokser/rør eller andre ting for å få en liten endring i frekvensen.

    2: Jeg bruker DEQX. Den gjør alle korreksjoner i det digitale domene. Derfor forringes ikke lyden. Etter korreksjon går signalet til DAC`ene, så til amp. Du tar ikke bort frekvenser, men du modererer problem-områder.

  9. #9
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  10. #10
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kan du ikke uttale deg om ting du har hørt da Kjell?

    I Bergen står det et oppsett med digital aktiv deling. Det låter kanondynamisk, helt til vi koblet inn en rørpre som har fått mye skryt. Da klappet alt sammen til det minste, flateste, kjedeligste og minst realistiske lydbildet jeg har hørt noen sinne. Det er slike opplevelser som gir litt perspektiv til det til tider overdrevne rørhysteriet.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Det handler om matching.
    Ja, det handler om matching, også når man har med transistorutstyr å gjøre. Det er ikke sånn at når rør låter bøtte så er det fordi ting er feil matchet, mens når transistor låter bøtte så er det fordi transistor er dårlig.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Jeg har også hørt Dynaudio.

    Slike moderne high-end høyttalere er tweaket fra fabrikanten til å lyde udynamisk og inneklemt i diskanten for å passe til moderne transistor-utstyr. Danskene er ganske flinke her.
    Vel, da er det jo rart at det låter åpent og dynamisk med en god transistorforsterker, og til og med måler høyttalerne ganske teoretisk korrekt i toppen, mens de som "ikke er tunet udynamisk og innklemt i diskanten" passer bedre til litt rufsete røramper, heller ikke måler særlig pent i toppen. Kan det være fordi rørutstyret genererer fundamentale feil som man må fikse på?

    Jeg snakker selvsagt om dårlige konstruksjoner, altså de som er opphavet til begrepet "rørlyd". De gode konstruksjonene låter som gode transistorkonstruksjoner.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Men så mister man sjansen til å få et godt resultat med de samme høyttalerne på rørutstyr. Poenget er at man taper dynamikk i all denne tweakingen for å få transistor-utstyr til å lyde homogent.
    Nei da, bare bruk noe ordentlig. Noe med kontroll, effekt, evne til å håndtere laster osv. De aller fleste små rørforsterkere klapper helt sammen når man går over 30-40 graders fasevinkel mens gode transistorforsterkere kan klare over 60 grader uten problem. Klart det vil låte udynamisk å forsøke en alt for svak forsterker på en slik høyttaler.

    Den svenske Dynaudio-importøren kjørte i flere år McIntosh på Dynaudio, en særdeles dårlig match. Dette gjelder uansett om man velger rør eller transistor fra denne produsenten, men de benyttet hovedsaklig trafokoblede forsterkere, noe som får disse høyttalerne med lav Q i alle ledd til å låte udynamisk, flatt, tynt... ja akkurat slik du beskriver når du skal hakke på transistorforsterkere og moderne elektronikk.

  11. #11
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    1. En stor misforståelse siden vi jo har forklart grundig at det ikke handler om å endre frekvensgangen når vi innfører rørkretser. Skal tro hvor mange ganger vi må gjenta det ?
    Hehe, du burde kanskje undersøke litt facts før du begir deg ut på slikt tøv.

  12. #12
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    106
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Skrevet av Kjell B:
    "1. En stor misforståelse siden vi jo har forklart grundig at det ikke handler om å endre frekvensgangen når vi innfører rørkretser. Skal tro hvor mange ganger vi må gjenta det ?

    2. "Moderer problem-områder" i det høye området vil si fjerne frekvenser som er av betydning for musikken. En meget dårlig løsning."

    1: Du må gjerne gjenta det en gang til.

    Sitter igjen med det samme inntrykket. Dette kan du veldig lite om.

  13. #13
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  14. #14
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  15. #15
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  16. #16
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    220
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    jeg skjønner ikke denne ekstreme FOR/IMOT holdningen til de ulike teknologiene. hvorfor dette fundamentalistiske synet på saker og ting. hva med å være ydmyk og respektere andres preferanser og meninger? folk uttrykker seg bastant om ting de egentlig ikke har erfaring, innsikt eller dokumentert/kvalifisert kunnskap om.

    audio research, audio note, vtl, lamm, cary, hovland og conrad johnson er rørprodukter jeg lett kunne ha levd med.

    burmester, krell, mbl, ayre, pass labs, mark levinson, accuphse og behold likeså.

    hva jeg hadde valgt når, er helt avhengig av hva anlegget ellers består av.

    det viktigste er at anlegget står i et svanå level 3+ rom

  17. #17
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  18. #18
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  19. #19
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  20. #20
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Dette er amatørmessig - man kan ikke sette en rørpre inn i et anlegg som er optimalisert til transistor. Det er standardmetoden for å kunne slakte utstyr man av en eller annen grunn ønsker å slakte.
    Og dette er kjell-b-metoden for å slakte transistorutstyr.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Et problem er tweeterne. For å klare den dårlige transistorlyden settes det idag inn tweetere med elendig dynamikk - bløte membranmaterialer som har dårlig transientgjengivelse. Slike tweetere kan koste mange tusen kroner.
    Du kan jo med det samme vise eksempler på diskanter som har bedre transientgjengivelse enn Dynaudio D330 eller Hiquphon OW1?

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Rør gir mulighet for å benytte horn-diskanter og super-diskanter med topp transientgjengivelse - man får denne luftigheten og åpenheten i toppen som alle vil ha, men nesten ingen får. Så lite du kan om analogteknikk.
    Jeg avventer underbyggelse av denne påstanden.

    Forøvrig er det jo litt merkelig at de tingene som gjør transistoforsterkerne så utrolig ubrukelige sammenfaller perfekt med lett dokumenterbare spredningsfeil, forvrengingsfenomener osv som man finner i blant annet horn.

    Hva skyldes det kjell?

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Jeg har besøkt hifi-messer og butikker og har lyttet til masse utstyr i området 100.000 kr og mer. Er forskrekket over den elendige unaturlige lydkvaliteten - det er jo derfor demo-materialet er med primitive elektroniske klanger og ikke "akustisk" musikk inkl. klassisk, som er det jeg selv lytter til dagen lang.
    Du har tydelig vis vært på mange messer siden du ikke har hørt akustisk musikk på messer.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Dette er vel den åpne dynamiske klangen du refererer til. En veldig fokusering på området 1000 - 5000 Hz (pga transistorgjalling) + subsoniske frekvenser ved 20 Hz og lite klang ellers.
    Den fokuseringen i 1000-5000, samt ved 20Hz i anlegget til General 8 er det ingen som har hørt, aller minst du, dvs, det var litt av dette før anlegget ble kalibrert. Det samme gjelder 801N-oppsettet i Bergen, det er absolutt ingen påtrengende 1000-5000Hz. I dette oppsettet gjengis hele dette området av kevlarmellomtonen, noe som i følge dine utsagn skulle vært håpløst sammen med transistor, men av en eller annen merkelig grunn funker det helt vilt bra, kan du fatte det? Testmaterialet var med klar overvekt på storband, klassisk og akustisk jazz, en skjønn fordeling mellom gammelt og nytt, hvordan kan noe fungere til de grader mot alle odds? Ja, diskanten var ikke en softdome en gang, kan du tenke deg?

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Det hjelper ikke hva du prøver deg på. Det er mange idag som vet at tingene er annerledes enn bransjefolk prøver å fortelle med litt dosering primitive ingeniør-teorier.
    Hvorfor kan du ikke diskutere fag fremfor å stigmatisere grupper med oppgulpet ditt? Kan du noe som helst om dette? Så langt er det ingen som vet om du kan noe for du kommer bare med spydigheter og personkarakteristikker ispedd relativt store doser liksomviten og tøyseteorier om hvordan ting funker og ikke funker. Tror du alle som driver med dette på heltid bare leker og er fullstendig idioter?

Side 1 av 76 1 2 3 4 5 11 21 31 41 51 61 71 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •