Hi-End rør eller transistor? - Side 56

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 56 av 76 FørsteFørste ... 6 16 26 36 46 52 53 54 55 56 57 58 59 60 66 ... SisteSiste
Viser resultater 1,101 til 1,120 av 1504
  1. #1101
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Her er du og Hybris på linje:


    "Boostet" bass har ingen plass i mitt lydideal. De fleste anlegg jeg hører hos folk, har for mye bass etter min smak. På akkustisk musikk høres det fort veldig feil ut. Skulle jeg ønske mer bass, f.eks. ved rock som bakgrunnsmusikk på lavt volum, er det enkelt å få denne effekten med en av equalizer-innstillingene i iTunes...
    Hvordan henger de to uthevede setningene sammen?

    Forøvrig er det helt fremmed for meg å sitte å høre på et dårlig lydbilde bare fordi det er nærmere den dårlige innspillingen som ligger på platen. Her må jeg for en gangs skyld lene meg til rørentusiastenes uttalelser: Jeg er opptatt av musikk og musikkglede, ikke snorrette frekvenskurver.
    --
    Thorbjørn

  2. #1102
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Hvordan henger de to uthevede setningene sammen?
    De sier at anlegget ikke skal booste bassen -- men at unntak kan gjøres i software, dersom det av en eller annen grunn skulle være ønskelig.

    Forøvrig er det helt fremmed for meg å sitte å høre på et dårlig lydbilde bare fordi det er nærmere den dårlige innspillingen som ligger på platen.
    Og da stiller jeg igjen spørsmålet:

    Har du ulike anlegg for ulike innspillingskvaliteter?

    Eller er det greit for deg å ofre et perfekt lydbilde på én innspilling, for å pynte på det du oppfatter som dårlig lydbilde på en annen?

    Som jeg alt har sagt: Et anlegg som "farger" lyden, farger det på samme måte på alle innspillinger. Ingen av dem vil låte slik artist/produsent ville at de skulle låte.

    PS:

    Jeg synes mat-analogien er god her: Fordi du synes at noe mat er for lite saltet, salter du all mat. Gjør det all mat bedre?

  3. #1103
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Angående dette med bass osv:

    Jeg har tunet min subb først og fremst med ørene noe som er vel og bra, det er ørene som skal bli fornyød osv. Problemet med dette (og jeg har opplevd mange som sier det samme) er at du tuner subben til et sett av sanger. Du finner et kompromiss du liker og tenker at alt er fryd og gammen, men så plutselig spiller du en annen sang og der hører du at bassen ikke er som den skal. Dette skjer fordi du tuner anlegget til ditt lydideal, noe som kan krasje helt med visse innspillinger.

    Til slutt gikk jeg skikkelig til verks med REW og en Antimode og flatet responsen så mye jeg kan. Ja: noen innspillinger blir tammere, men andre blir friskere og i det store og det hele blir anlegget mye bedre til å gjengi varierte innspillinger.
    Jeg mener at dette gjelder stort sett i alle frekvensområder. Har du et anlegg som skal alltid kompensere for dårlige innspillinger vil du måtte betale med dårligere lyd på gode innspillinger. Jeg regner med folk har lest ganske mange tester av hi-end utstyr hvor skribentene sier rimelig klart at enkelte produksjoner blir skuffelser og andre blir højdare! F.eks i testen av TAD reference-1 til 500.000:

    De gir ikke ut noe annet enn de får inn, i motsetning til en del andre høyttalere som pynter litt på lyden. Dette gjelder også en del rådyre high-end-høyttalere, som har sin egen klangsignatur som skinner igjennom uansett innspilling. TAD har ingen egenkarakter sådan. To store basser i hver høyttaler til tross, om innspillingen har lite bass vil du nesten tro at du hører på et par kompakte stativhøyttalere.
    Om du har en klar overvekt av dårlige innspillinger som gjør seg med en bestemt voicing, så okey da skjønner jeg at du vil ha et farget anlegg. Men hvorfor ikke gjøre det med et tastetrykk på en EQ på de produksjonene det gjelder? Også enig at ved lave volum kan det være gunstig å booste bassen litt slik som Audessey Dynamic EQ gjør, det kan man jo også løse med enten software EQ, eller eq i preamdelen/reciever. Dette har jo med at musikk og film stort sett er mastret på en referansenivå som ofte ligger langt over det man kan kalle lavt volum og når man skalerer ned dette mister man dynamikken og nivåforskjellen i bassen.



    NB: Nøytralt betyr IKKE lyst på noen måte. Min erfaring (og jeg mener å ha en viss støtte i teori jeg har lest noen steder) er at peaker (før høyt nivå) oppdages lettere enn dipper. De er mer hørbare avvik og derfor gjør de mer skade.

  4. #1104
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av FredrikC
    Nøytralt betyr IKKE lyst på noen måte.
    Det spørs på ørene som hører. Min erfaring er at de aller fleste foretrekker forsterket bass -- evt "smilekurven", med både bass og diskant forsterket.

    Flere her på bruket omtaler konsekvent utstyr jeg oppfatter som "nøytralt", som "kaldt" eller "sterilt".

  5. #1105
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja er klar over at folk tenker på nøytralt utstyr som lyst og skrikete. Det er IMO feil.
    Det tror jeg har med å gjøre at de har lytterom eventuelt høyttalere som tilfører for mye energi i toppen. Har selv et lytterom som er ganske ubrukelig uten strategisk plasserte akustikkplater.

    Men nøytralt for meg er er den perfekte balansen: ustyr låter hverken lyst, mørkt, saftig eller slankt. Bare dønn nøytralt, ingen egenlyd. Så har jeg som jeg har nevnt før en teori om at folk prøver å få systemene sine i balanse ved å introdusere komponenter som farger lyden i en mørkere retning. Både for å kompensere for dårlige lytterom, dårlige innspillinger og for å gi mer trykk i bassen ved lave volumer. Det er helt ok for meg, men jeg personlig mener det er feil fremgangsmåte og at det avviker fra målet om high-fidelity.

  6. #1106
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2009
    Poster
    72
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvordan vet man at man har ufarget nøytral lyd?

  7. #1107
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av DanElectro
    Hvordan vet man at man har ufarget nøytral lyd?
    Big surprise:

    Ved å måle lyden i rommet.

  8. #1108
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Man kan både høre og måle det. Omtalt ganske mange ganger gjennom denne tråden og flere andre tror jeg.

    Si at du introduserer enn effektforsterker i kjeden til ditt anlegg. Tidligere har du bare hatt reciever og høyttalere. Hvis denne tilfører en markant egenlyd så skjønner du vel at denne ikke er nøytral. En forsterker skal bare forsterke signalet den får inn med minst mulig forvrengning.
    Eks 2. Si at du f.eks velger en rørforsterker og velger rør som demper diskanten for å gjøre det mer behagelig. Det er da ikke en nøytral komponent.

    Men var spørsmålet bokstavelig ment? Eller var det litt filosofisk ment?

  9. #1109
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2009
    Poster
    72
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Big surprise:

    Ved å måle lyden i rommet.
    OK, takk. Ingen grunn til å være arrogant ovenfor "nybegynnere"

  10. #1110
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2009
    Poster
    72
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av FredrikC
    Men var spørsmålet bokstavelig ment? Eller var det litt filosofisk ment?
    Mest undrende. Men som Fahnsen sier, man ganske enkelt måler.

  11. #1111
    Active
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    464
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Forøvrig er det helt fremmed for meg å sitte å høre på et dårlig lydbilde bare fordi det er nærmere den dårlige innspillingen som ligger på platen. Her må jeg for en gangs skyld lene meg til rørentusiastenes uttalelser: Jeg er opptatt av musikk og musikkglede, ikke snorrette frekvenskurver.
    Dette prinsippet stiller jeg meg hundre prosent bak. Egen lytteglede er det som teller. Intet annet.

  12. #1112
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Big surprise:

    Ved å måle lyden i rommet.
    Ok, og hvordan gjør man det, og hvordan vil en frekvens kurve måling bevise at man får et nøytralt resultat? Hva er hifi anleggets frekvens kurve og hva er rommets påvirkning, hvor skal man ha måle microfon plassert i forhold til vanlig øre plassering osv?

    Har du f.eks lest litt om problemstillingene rundt måling i denne tråden?

  13. #1113
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ToneLoc
    Dette prinsippet stiller jeg meg hundre prosent bak. Egen lytteglede er det som teller. Intet annet.
    Spørsmålet blir da hvordan man finner denne lyttegleden...

    Noen finner den åpenbart ikke; de bytter utstyr i ett sett, og introduserer stadig nye ledd i kjeden uten helt å vite hvorfor eller hva de vil oppnå. Utstyr de skryter opp i skyene i diskusjoner den ene uken, ligger på brukten den neste.

    Selv bruker jeg litt tid og energi på å finne et anlegg jeg liker. Men når jeg først har funnet noe jeg både liker og har råd til, beholder jeg det så lenge det fungerer -- eller til forandringer i livs- eller bosituasjon gjør det ønskelig å forandre på oppsettet.

    Det kan jo ha å gjøre med, at jeg velger utstyr som ikke i utgangspunktet "gjør ting" med lyden, slik at jeg ikke blir sittende med sære effekter jeg raskt går lei av...

  14. #1114
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er jeg enig Eleanor! Et nøytralt anlegg sikrer ikke et nøytralt resultat. Rommet er den mest forurensende variabelen. Men disse utfordringene løses ikke med dyre vintage rør eller en varm transistor.

    Høyttalerskifte kan hjelpe mye men skjeldent sikre et bra resultat alene.

  15. #1115
    Active
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    464
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Og da stiller jeg igjen spørsmålet:

    Har du ulike anlegg for ulike innspillingskvaliteter?

    Eller er det greit for deg å ofre et perfekt lydbilde på én innspilling, for å pynte på det du oppfatter som dårlig lydbilde på en annen?

    PS:

    Jeg synes mat-analogien er god her: Fordi du synes at noe mat er for lite saltet, salter du all mat. Gjør det all mat bedre?
    Jeg tillater meg å svare, siden jeg er av den samme prinsippielle oppfatning som han du stiller spørsmålene til. Derfor regner jeg med at også mine svar er interessante for deg.

    Et spørsmål til deg først: synes du det er galt å velge en høyttaler man liker dersom denne ikke er helt nøytral i sin gjengivelse? Hvis nei: flott. Hvis ja: hvorfor er det galt?

    Så til sine spørsmål:
    Har du ulike anlegg for ulike innspillingskvaliteter?
    - Nei, men det ville jeg nok hatt dersom jeg hadde mye penger, mye plass og det fungerte greit rent praktisk.

    Er det greit for deg å ofre et perfekt lydbilde på én innspilling, for å pynte på det du oppfatter som dårlig lydbilde på en annen?
    - Ja, selvsagt. Det gjelder å finne frem til det anlegget som i størst grad tilfredsstiller min lydsmak. Det er ikke så veldig vanskelig å ofre noe dersom gevinsten man får igjen er langt større. Kall det heller en investering i god lyd enn et offer (obs: god lyd = lyd jeg liker, altså noe subjektivt).

    Jeg synes mat-analogien er god her: Fordi du synes at noe mat er for lite saltet, salter du all mat. Gjør det all mat bedre?

    Er det interessant å spørre om hvorvidt det gjør all mat bedre dersom det ikke er det som er formålet? La meg snu litt på det: Du har en kokk som du vet av erfaring at salter maten langt mindre enn hva du foretrekker. Du vet at hvis du ber ham om alltid å salte mer, vil du i 85 % av tilfellene like maten bedre. I 15 % av tilfellene vil du like den dårligere. Er det rasjonelt å be kokken om alltid å salte mer? Mitt svar er ja. Hva er ditt?

  16. #1116
    Intermediate pegpisk sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    901
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ToneLoc
    Jeg synes mat-analogien er god her: Fordi du synes at noe mat er for lite saltet, salter du all mat. Gjør det all mat bedre?

    Er det interessant å spørre om hvorvidt det gjør all mat bedre dersom det ikke er det som er formålet? La meg snu litt på det: Du har en kokk som du vet av erfaring at salter maten langt mindre enn hva du foretrekker. Du vet at hvis du ber ham om alltid å salte mer, vil du i 85 % av tilfellene like maten bedre. I 15 % av tilfellene vil du like den dårligere. Er det rasjonelt å be kokken om alltid å salte mer? Mitt svar er ja. Hva er ditt?
    Hehe, det var akkurat det jeg også tenkte.
    Edit: Bare én løsning på dette problemet: Alle må lage middagen sin selv og slutte å klage på mor!

  17. #1117
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    De sier at anlegget ikke skal booste bassen -- men at unntak kan gjøres i software, dersom det av en eller annen grunn skulle være ønskelig.
    Jeg booster bass med hardware EQ, du booster bass med software EQ. Det er da ingen praktisk forskjell her.

    Forøvrig er det litt feil å si bassboost, det er relativt mye mer komplisert enn som så.

    "a house curve is perceived flat response as opposed to measured flat response."

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Og da stiller jeg igjen spørsmålet:

    Har du ulike anlegg for ulike innspillingskvaliteter?
    Overhodet ikke, men det kan virke som om du burde hatt det, siden du må skru på EQen i iTunes hele tiden.

    Mitt oppsett låter helt flott på langt flere innspillinger enn det ville gjort uten en housecurve. Det er ikke slik at kun dårlige innspillinger fungerer med et slikt oppsett - tvert i mot.

    Det er også verdt å spørre deg om du faktisk vet at du har et nøytralt oppsett selv? Har du flat (målt) frekvensrespons i rommet, eller bare tror du at du har det?

    Fra bruksanvisningen til en profesjonell Equalizer:

    "When you have flattened out the analyzer’s display curve as much as possible, you’re done with this portion of the adjustments. But you’re nowhere near finished. When you play music through your system at this point, you might not be completely pleased with the result. With the equalizer you have compensated for all sorts of factors, but you have also run up against an important psychoacoustic effect: Flat response doesn’t sound all that great to most people.

    Through long experience, acoustic experts have determined that a ‘curve’ which is tipped towards more low frequencies is much more desirable for music reproduction. It’s sometimes (although not totally accurately) referred to as a ‘house curve,’ a term that comes from the fact that adjusting music systems in individual theaters and auditoriums to achieve the most ‘listenable’ sound tends to produce curves like this, with a significant reduction in higher frequencies. "



    Her står mye om emnet: House curve: What it is, why you need it, how to do it! - Home Theater Forum and Systems - HomeTheaterShack.com

    Øret ditt har ikke en flat frekvensrespons, derfor bør heller ikke anlegget ditt ha det.

    Her er en kurve over et øres typiske følsomhet:

    Det interessante er at følsomheten over frekvensområdet blir jevnere jo høyere lyden er. Jo høyere du spiller, jo rettere frekvensrespons kan du altså slippe unna med.


    (Equal-loudness contour - Wikipedia, the free encyclopedia)

    Hvis du konsekvent spiller veldig høyt har du i mindre grad behov av en housecurve. Hvis du konsekvent spiller lavt/moderat høyt så vil du ALLTID ha behov av en housecurve uavhengig av materiale.

    Innspillinger med "tynn" innspilling lider selvfølgelig i enda større grad av dette fenomentet, og vil dermed også nyte ekstra godt av et anlegg med housecurve.

    Ytterligere Referanse: The Physics of Hearing



    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Som jeg alt har sagt: Et anlegg som "farger" lyden, farger det på samme måte på alle innspillinger. Ingen av dem vil låte slik artist/produsent ville at de skulle låte.

    PS:
    Jeg er ganske sikker på at Metallica eller Iron Maiden (eller Dire Straits for saks skyld) ikke har et bevisst ønske om at musikken deres skal låte tynt og pistrete. Og skulle det mot formodning finnes produsenter med grøt til hjerne (f.eks produsenten til Slipknot), så velger jeg å ikke bry meg så veldig mye om det

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Jeg synes mat-analogien er god her: Fordi du synes at noe mat er for lite saltet, salter du all mat. Gjør det all mat bedre?
    Det er på ingen måte en fungerende analogi til det vi her snakker om.
    Det man gjør er å salte all mat med en gitt mengde salt fordi tungen har begrenset evne til å oppfatte salt. All mat untatt mat som i utgangspunktet har for mye salt vil da smake godt. Og andelen "mat" (innspillinger) med for mye "salt" (bass) er mye sjeldnere enn mat med for lite salt.
    --
    Thorbjørn

  18. #1118
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor
    Ok, og hvordan gjør man det, og hvordan vil en frekvens kurve måling bevise at man får et nøytralt resultat? Hva er hifi anleggets frekvens kurve og hva er rommets påvirkning, hvor skal man ha måle microfon plassert i forhold til vanlig øre plassering osv?
    "Nøytralt" betyr per definisjon at ingen frekvensområder forsterkes eller dempes hørbart i forhold til andre frekvensområder.

    Hvor nært eller fjernt man er fra dette idealet, "bevises" av utslagene i lydstyrke for de enkelte frekvensene. Om deler av frekvensspekteret gjengis sterkere eller svakere enn andre deler, har man ikke en nøytral frekvensrespons.

    Man plasserer mikrofonen der man vanligvis sitter, og måler lyden som kommer fra høyttalerne.

    Hva som er rommets og hva som er anleggets bidrag til den lyden som kan høres, vil variere, og rommet og mikrofonen/ørenes plassering har stor betydning. Men om anleggets lyd er nøytral, er sjansen til å lykkes større, enn om anlegget roter lyden til.

    Hva er det som er så vanskelig å forstå med dette?

  19. #1119
    Newcomer RobertC sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2008
    Poster
    183
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Her er du og Hybris på linje:


    Slik kan jeg ikke se det selv. For meg er anleggets oppgave å gjengi den lyden artist og produsent har lagt ned i det ferdig mastrede opptaket. Om dette er identisk med de enkelte instrumentenes klang "live" eller ikke, er egentlig uinteressant. Men om det er et opptak med akustiske instrumenter, skader det ikke nettopp om resultatet ligner det man ville hørt under en konsert...

    "Boostet" bass har ingen plass i mitt lydideal. De fleste anlegg jeg hører hos folk, har for mye bass etter min smak. På akkustisk musikk høres det fort veldig feil ut. Skulle jeg ønske mer bass, f.eks. ved rock som bakgrunnsmusikk på lavt volum, er det enkelt å få denne effekten med en av equalizer-innstillingene i iTunes...
    Det forutsettes at du spiller musikken ved det lydnivået det ble spilt inn for å få korrekt frekvensgang. Ørets følsomhet i bassområdet er jo avhengig av lydnivå.
    Hvordan fikser du dette?

  20. #1120
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    De sier at anlegget ikke skal booste bassen -- men at unntak kan gjøres i software, dersom det av en eller annen grunn skulle være ønskelig.


    Og da stiller jeg igjen spørsmålet:

    Har du ulike anlegg for ulike innspillingskvaliteter?

    Eller er det greit for deg å ofre et perfekt lydbilde på én innspilling, for å pynte på det du oppfatter som dårlig lydbilde på en annen?
    Som jeg alt har sagt: Et anlegg som "farger" lyden, farger det på samme måte på alle innspillinger. Ingen av dem vil låte slik artist/produsent ville at de skulle låte.

    PS:

    Jeg synes mat-analogien er god her: Fordi du synes at noe mat er for lite saltet, salter du all mat. Gjør det all mat bedre?
    En ofrer jo ikke et perfekt lydbilde selv om en kjører rør eller en transistor som virkelig er god. Då blir det jo bare enda bedre med en "perfekt" innspilling jo.
    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

Side 56 av 76 FørsteFørste ... 6 16 26 36 46 52 53 54 55 56 57 58 59 60 66 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •