Hi-End rør eller transistor? - Side 52

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 52 av 76 FørsteFørste ... 2 12 22 32 42 48 49 50 51 52 53 54 55 56 62 72 ... SisteSiste
Viser resultater 1,021 til 1,040 av 1504
  1. #1021
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det er et portrett av en nostalgiker; en fyr som -- om vi trekker en sammenligning -- synes at en 1955-modell De Soto er bedre på alle måter enn en ny Lexus...
    Og da tar han vel ikke mye feil heller - om vi skal trekke sammenlikningen tilbake til Hi-Fi altså.
    Lexusen måler nok bedre enn De Soto´n på de fleste data og prestanda, men er ganske så "identitetsløs", "kjønnsløs" og "steril" i forhold
    Dvs - målt på de emesjonelle verdiene, så er nok De Soto´n "hele hesten" foran.

    Og - hva er det vi søker? En god musikkopplevelse, eller en lydopplevelse?
    Jeg liker å høre på musikk fremfor lyd - og her gir rør meg en bedre opplevelse som musikkformidler, enn det jeg hittil har eid, testet og hørt av transistorbaserte.

  2. #1022
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av DanElectro
    Hvorfor låter ikke alle transistorforsterkere likt ettersom de hverken forvrenger eller "legger til noe"?
    Hvis de ikke bevisst er konstruert for å modifisere responskurven og ikke forvrenger, vil jeg anta at de låter relativt likt.
    --
    Thorbjørn

  3. #1023
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Både rumling, knitring og tids/hastighetsrelatert forvrengning er meget hørbart (og generende) i mine ører.

    Nå nøyer jeg meg med en Rega P3 -- men svakhetene ligger i vinylen og den mekaniske avlesningen, så selv ikke den mest avanserte spiller kan eliminere problemene...
    Jeg sa en GOD platespiller. En direktedreven, quartzstyrt platespiller har minimalt med tids/hastighetsrelatert forvrengning. Er den i tillegg korrekt jordet, har en god stift og en ren og hel plate er det ikke hørbar rumling eller knitring heller (Kan være hørtbart i stillheten mellom låtene, men ikke når du faktisk spiller musikk).

    For egen del synes jeg det er uendelig mye enklere med en Squeezebox og digitale filer, men hver sin lyst.
    --
    Thorbjørn

  4. #1024
    Newcomer RobertC sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2008
    Poster
    183
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Litt lesestoff om forvrengning,støy,og feedback i forsterkere:

    The Sound of the Machine

  5. #1025
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    En direktedreven, quartzstyrt platespiller har minimalt med tids/hastighetsrelatert forvrengning.
    Men en vanlig, masseprodusert plate er aldri helt flat, og ofte ikke 100% sentrert. Ingen platespiller kan kompensere for lagringsmediets svakheter.

    Er den i tillegg korrekt jordet, har en god stift og en ren og hel plate er det ikke hørbar rumling eller knitring heller (Kan være hørtbart i stillheten mellom låtene, men ikke når du faktisk spiller musikk).
    Det er nok korrekt -- men for meg er støyen mellom låtene en stadig gjentatt påminnelse om svakhetene i formatet. Støyen er der, selv om den overdøves av musikken...

  6. #1026
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2009
    Poster
    72
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det er nok korrekt -- men for meg er støyen mellom låtene en stadig gjentatt påminnelse om svakhetene i formatet. Støyen er der, selv om den overdøves av musikken...
    Du bekrefter igjen at du er (sykelig?) opptatt av teori og målinger. Måler det ikke bra er det ikke bra. Kunne vært festlig med deg og en blindtest på et utvalg forsterkere, inkludert rør.

  7. #1027
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av DanElectro
    Du bekrefter igjen at du er (sykelig?) opptatt av teori og målinger. Måler det ikke bra er det ikke bra.
    ???

    Jeg skriver om den hørbare støyen fra vinyl her!

    Noen er fornøyde så lenge musikken overdøver støyen -- jeg er ikke det. Det er jo ikke slik at noe som overdøves, ikke er der. Det er bare overdøvet.

    Hovedårsaken til at jeg ikke spiller så mye vinyl lenger når det finnes digitale formater, er at jeg synes den hørbare lyden er dårligere fra vinyl. Foruten støy som er lett hørbar mellom låtene, og ofte hørbar i svake partier, er det først og fremst hastighetsvariasjonene, som f.eks. får piano til å høres ustemt ut. Andre faktorer er ikke like lette å sette navn på -- og da kommer teori og målinger godt med.

    Som nevnt er jeg nysgjerrig. Når jeg liker lyden fra enkelte typer utstyr og ikke fra andre, forsøker jeg å finne ut hvorfor. Holdninger av typen "dette liker jeg, derfor er det best, og jeg bryr meg ikke om hva og hvorfor", overlater jeg til andre.

  8. #1028
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2009
    Poster
    72
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Som nevnt er jeg nysgjerrig. Når jeg liker lyden fra enkelte typer utstyr og ikke fra andre, forsøker jeg å finne ut hvorfor. Holdninger av typen "dette liker jeg, derfor er det best, og jeg bryr meg ikke om hva og hvorfor", overlater jeg til andre.
    Det er jo vel og bra, men det er lett å få inntrykk av at du har holdninger av typen "dette måler dårlig derfor liker jeg det ikke", og det gjelder ikke bare vinyl. Du skriver likt om hele rekka. Greit nok, men personlig finner jeg målinger uinteressante. Ørene, og evt andre sanser som spiller inn, bestemmer hva jeg synes er bra.

  9. #1029
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av DanElectro
    Det er jo vel og bra, men det er lett å få inntrykk av at du har holdninger av typen "dette måler dårlig derfor liker jeg det ikke", og det gjelder ikke bare vinyl. Du skriver likt om hele rekka. Greit nok, men personlig finner jeg målinger uinteressante. Ørene, og evt andre sanser som spiller inn, bestemmer hva jeg synes er bra.
    Hva er hensikten med å si dette når mannen snakker om hva han hører???

    -k

  10. #1030
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2009
    Poster
    72
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hva er hensikten med å si dette når mannen snakker om hva han hører???
    -k
    Velvel, jeg har egentlig lenge vært litt oppgitt over alt pratet om THD og "støyende" rørforsterkere, og nå dette med støy som ikke høres, men er der uansett.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Støyen er der, selv om den overdøves av musikken...
    Jeg misforstod vel. Man får bare beklage. Jeg føler bare at støy på vinyl er så lite hørbar at det "ikke er målbart" så lenge det er musikk. Spiller man veldig høyt er det selvfølgelig støy mellom låtene. Denne lever jeg personlig fint med, men skjønner jo at andre kan oppleve det anderledes.

  11. #1031
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    På vinyl har man pga mediet og avlesningen en slik støy som blir normalt blir overdøvet når musikken spilles. Noen Hifi guruer brukte vel til og med det "ploppet" man fikk når man senket pickup nåla ned på vinylen, til å få et intrykk av hifi anlegget....

    På et av dagens populære lossy avspillings "medier" som f.eks MP3 filer har man noe av den samme maskerings mekanismen, bare med motsatt fortegn. Hentet fra Wikipedia "MP3 er et eksempel på komprimering med tap (eng. lossy compression), hvor data som ikke kan høres forkastes for å gi mindre filstørrelse. Slik kan man redusere filstørrelsen med opptil 90 % og høre svært liten forskjell." Nå skal vel ikke denne tråden heller ta for seg lossy vs. Lossless eller Vinyl vs CD, men det er vel litt interessant å tenke i gjennom hvordan hørselen fungerer og hvordan noen kan mistenkes for å bruke måledata til å like eller forkaste hifi utstyr.

    Er derfor enig i at det er ørene som bør være fasiten enten det gjelder avlesning teknologi, aktiv elektronikk og høytalere osv.

  12. #1032
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av DanElectro
    nå dette med støy som ikke høres, men er der uansett.
    Nok en gang:

    Det er stor forskjell på støy som i utgangspunktet ikke er hørbar, og hørbar støy som overdøves av annen lyd.

    Den siste innvirker nødvendigvis på hørselsinntrykket.

    Det er også stor forskjell på gammeldags utstyr som tilfører lydbildet informasjon som ikke finnes i det innspilte signalet, og "lossy" digitale lagringsformater som fjerner informasjon som antas å ikke være hørbar.

    Det siste er vanskelig å høre, selv ved direkte sammenligning (det bekrefter både mine egne erfaringer og en rekke publiserte tester, bl.a. Omtaler - HiFi-Sentralens store lille blindtest ). Det første tror jeg de fleste vil høre -- selv om mange tydeligvis oppfatter det som "bedre" lyd.

  13. #1033
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen

    Det er også stor forskjell på gammeldags utstyr som tilfører lydbildet informasjon som ikke finnes i det innspilte signalet, og "lossy" digitale lagringsformater som fjerner informasjon som antas å ikke være hørbar.
    Gammeldags utstyr. Nå har eg lite erfaring med det enda, men som eg har lest var det mye bra merker som er på høyde med dei dyrere merka i dag.
    Lest flere tester. Får inntrykk av at du mener alt gammel er dritt.
    Og alt nytt som måler perfekt er best. :-D Jaja..velkommen til den virkelige verden
    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

  14. #1034
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    ...Får inntrykk av at du mener alt gammel er dritt.
    Mye gammelt er forbausende bra. Det at vi i det hele tatt kan diskutere lydkvaliteten på spolebånd og vinyl kontra CD kan jo sees på som en fjær i hatten til 50-100 år gammel analog teknikk.

    Det som ikke kommer tydelig nok fram i slike diskusjoner er at det finnes begrensninger med gammelt analogt utstyr, og ofte kreves det dyrt utstyr og endel vedlikehold for å fungere så bra som entusiastene framstiller det som. Til sammenligning så fungerer en CD-spiller til en slikk og ingenting ofte veldig bra i 10 år uten å røre eller tweake noe som helst. Jeg mistenker at det er en faktor som virkelig irriterer tweake-glade audiofile nostalgikere - det er for "lett" å få god lyd.

    Når vinyl kan produsere litt støy ved 30kHz som ligger langt under signalnivå så framholdes dette som et "bevis" på at vinyl har bedre frekvensrespons enn CD. Det er lett å produsere høyfrekvent støy (bare se på en måling av SACD). Å ha en systemrespons som er tilnærmet flat i det hørbare området er vinyl ikke i stand til.

    Forøvrig så er det fristende å hevde at "content is king". Dersom den innspillingen man vil ha er mastret "best" i ett eller annet format, så er det det formatet man antagelig blir mest fornøyd med. Hvis favoritt-artistene dine finnes på pent brukt vinyl med knall-lyd, alternativt remastrert for CD med klipping og hard kompresjon så har jeg ingen problemer med å anbefale vinyl pga lyden.
    Og alt nytt som måler perfekt er best.
    Siden det er flere eksempler på herske-teknikk nå hvor man framstiller det som om personer bare støtter seg til målinger selv når man snakker om hva man hører, hva med å snu på flisa:
    "Jeg får inntrykk av at du mener at alt gjøkene i Fidelity sier er rett, og ikke selv lytter eller nyter musikk"
    Synes du at en slik framstilling av deg er rettferdig Lovemusik? Blir du litt irritert?
    Jaja..velkommen til den virkelige verden
    Hva er det ved nostalgia som gjør at det er mer "virkelig verden" enn det å forholde seg til det man hører? Forstår du at kommentaren din kan oppfattes nedlatende?

    -k

  15. #1035
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det at vi i det hele tatt kan diskutere lydkvaliteten på spolebånd og vinyl kontra CD kan jo sees på som en fjær i hatten til 50-100 år gammel analog teknikk.
    Eller et bevis på hvor sterkt nostalgi og følelser står i hi-fi-kretser.

    For det er jo ikke "kvalitet", i betydningen "ren og uforandert lydgjengivelse" som diskuteres -- men det "ørevennlige" i forvrengende og støyende utstyr.

    Hva er det ved nostalgia som gjør at det er mer "virkelig verden" enn det å forholde seg til det man hører? Forstår du at kommentaren din kan oppfattes nedlatende?
    Innlegget var ikke verre enn det meste annet som skrives av lydnostalgikere og kabelentusiaster. Det er jo alltid slik, at når det skorter på kunnskap og argumenter, tyr folk til demagogi.

  16. #1036
    Intermediate pegpisk sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    901
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    For det er jo ikke "kvalitet", i betydningen "ren og uforandert lydgjengivelse" som diskuteres -- men det "ørevennlige" i forvrengende og støyende utstyr.
    Håper dere tillater et kjapt spørsmål, litt på siden:

    Fahnsen,
    Bare i et forsøk i å forstå din personlige preferanse:
    Jeg har inntrykk fra postene dine (i denne og andre tråder) at du personlig foretrekker utstyr som ikke legger til, eller trekke fra informasjon, eller forandrer den. Eller sagt på en annen måte, utstyr som måler flatt/jevnt (?).

    Er din tilnærming at du ønsker flat/korrekt gjengivelse fra utstyret sin side, for dernest tilpasse rommet?
    Eller er jevn frekvensrespons i rommet målet ditt, uavhengig av utstyr?

    Mulig jeg utrykker meg litt klønete nå, spørsmålet er uansett generelt, uavhengig av hva rør og vinyl måtte tilføre et signal.

    Ikke at det har noe å si for tråden sin del direkte, men kjennskap til debattantenes preferanse/tilnærming kan være nyttig i forståelsen av innlegg. Uten referanse til innlegget over forøvrig.

  17. #1037
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Mye gammelt er forbausende bra. Det at vi i det hele tatt kan diskutere lydkvaliteten på spolebånd og vinyl kontra CD kan jo sees på som en fjær i hatten til 50-100 år gammel analog teknikk.

    Det som ikke kommer tydelig nok fram i slike diskusjoner er at det finnes begrensninger med gammelt analogt utstyr, og ofte kreves det dyrt utstyr og endel vedlikehold for å fungere så bra som entusiastene framstiller det som. Til sammenligning så fungerer en CD-spiller til en slikk og ingenting ofte veldig bra i 10 år uten å røre eller tweake noe som helst. Jeg mistenker at det er en faktor som virkelig irriterer tweake-glade audiofile nostalgikere - det er for "lett" å få god lyd.

    Når vinyl kan produsere litt støy ved 30kHz som ligger langt under signalnivå så framholdes dette som et "bevis" på at vinyl har bedre frekvensrespons enn CD. Det er lett å produsere høyfrekvent støy (bare se på en måling av SACD). Å ha en systemrespons som er tilnærmet flat i det hørbare området er vinyl ikke i stand til.

    Forøvrig så er det fristende å hevde at "content is king". Dersom den innspillingen man vil ha er mastret "best" i ett eller annet format, så er det det formatet man antagelig blir mest fornøyd med. Hvis favoritt-artistene dine finnes på pent brukt vinyl med knall-lyd, alternativt remastrert for CD med klipping og hard kompresjon så har jeg ingen problemer med å anbefale vinyl pga lyden.

    Siden det er flere eksempler på herske-teknikk nå hvor man framstiller det som om personer bare støtter seg til målinger selv når man snakker om hva man hører, hva med å snu på flisa:
    "Jeg får inntrykk av at du mener at alt gjøkene i Fidelity sier er rett, og ikke selv lytter eller nyter musikk"
    Synes du at en slik framstilling av deg er rettferdig Lovemusik? Blir du litt irritert?

    Hva er det ved nostalgia som gjør at det er mer "virkelig verden" enn det å forholde seg til det man hører? Forstår du at kommentaren din kan oppfattes nedlatende?

    -k
    Ikke noe verre en andres. 8)
    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

  18. #1038
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pegpisk
    Er din tilnærming at du ønsker flat/korrekt gjengivelse fra utstyret sin side, for dernest tilpasse rommet?
    Eller er jevn frekvensrespons i rommet målet ditt, uavhengig av utstyr?
    Det er naturligvis det hørbare resultatet i rommet som teller.

    Men jeg kan ikke skjønne annet, enn at det er enklere å oppnå et godt resultat med utstyr som i utgangspunktet er mest mulig "nøytralt". Utstyr som har sin egen distinkte "egenlyd" er det vanskelig å gjøre noe med.

  19. #1039
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Nok en gang:


    Det er også stor forskjell på gammeldags utstyr som tilfører lydbildet informasjon som ikke finnes i det innspilte signalet, og "lossy" digitale lagringsformater som fjerner informasjon som antas å ikke være hørbar.
    Tja, ikke helt enig. MP3 komprimerer blant annet ved å fjerne lyd som overdøves av andre lyder, basert på en antagelse om at lytteren ikke merker dette. Da må vi i utgangspunktet anta at samme prinsipp i stor grad gjelder på tilført støy.

    Alle anlegg har en viss grad av grunnstøy (Slår du på anlegget ditt uten å spille av musikk, og går bort og setter øret til diskanten vil du høyt sannsynlig høre svak støy - og lytter du til basselementet har du kanskje også svak brumm). Dette er ikke unormalt i særdeles dyre konstruksjoner (kanskje tvert i mot mer vanlig i disse enn i masseproduserte mellomprisede enheter).

    Basert på dette er det i utgangspunktet rimelig å anta at det er en felles oppfatning at et lavt støygulv ikke i praksis påvirker lytteopplevelsen nevneverdig såfremt man avspiller kildemateriale på et lydnivå som maskerer støyen. I så fall bør dette også gjelde for støy fra vinyl.

    Jeg har relativt lang erfaring med vinyl da jeg har smykket meg (mer eller mindre fortjent) med tittelen DJ i 10-15 år, og brukte da utelukkende vinyl. Og selv ved lytting med hodetelefoner hjemme i stua så er ren støy fra vinyl et minimalt problem så lenge man lytter til musikk (og ikke stillhet).

    Tidsproblematikken er derimot hørbart når man spiller musikk på de plater som er rammet av dette. Men jeg er ikke umiddelbart enig med deg i at dette er et utbredt / stort problem, dette er ikke merkbart på flertallet av innspillingene.


    Det største poenget er nok snarere Knutinhs poeng med at en platerigg krever langt mer vedlikehold for å låte bra over tid, og til og med selve mediet (plata) blir relativt fort slitt.
    --
    Thorbjørn

  20. #1040
    Intermediate pegpisk sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    901
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det er naturligvis det hørbare resultatet i rommet som teller.
    Hehe, det tror jeg alle er enig om uansett.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Men jeg kan ikke skjønne annet, enn at det er enklere å oppnå et godt resultat med utstyr som i utgangspunktet er mest mulig "nøytralt". Utstyr som har sin egen distinkte "egenlyd" er det vanskelig å gjøre noe med.
    OK, noen bruker EQ, andre bruker komponentene i seg selv som EQ osv. Og andre jobber "bare" med akustikken, og seff, kombinasjon av alle disse.
    Og hvis jeg tolker deg rett velger du nøytrale komponenter for deretter å finne din lyd, med plassering etc.
    Personlig har jeg vel kommet til at en helt flat freksvensrespons kan virke noe kjedelig for meg, på en del innspillinger, og at jeg derfor liker en liten festhump i de lave frekvenser. I den grad jeg noen gang faktisk har hørt helt nøytral gjengivelse (sannsynligvis ikke).

    Skal ikke forstyrre tråden videre, men takk for svar!

Side 52 av 76 FørsteFørste ... 2 12 22 32 42 48 49 50 51 52 53 54 55 56 62 72 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •