Hi-End rør eller transistor? - Side 47

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 47 av 76 FørsteFørste ... 7 17 27 37 43 44 45 46 47 48 49 50 51 57 67 ... SisteSiste
Viser resultater 921 til 940 av 1504
  1. #921
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Hvis du vil lære, og samtidig avviser informasjonen folk gir deg om det du ønsker å lære om som vas, så blir det litt vanskelig å komme i mål.

    Det er jo ikke mye vi kan gjøre med at du ikke lærer av å høre forklaringen 100 ganger på 100 forskjellige måter. Du må nok bare slå deg til ro med at "sånn er det".

    Det blir som å si at du vil lære om bilmotorer, men når jeg forklarer deg hvordan den virker så avviser du alt jeg sier som "vas" fordi du ikke forstår det jeg sier. Det er sikkert vas i dine ører, men det jeg forklarer blir ikke feil av den grunn.

    Ja eg har lært dettte med forvrenging og det er ikke vas sånn..men når det er samme svaret hele tiden fra x antall, så blir det til slutt vas, når eg spør hvorfor er lyden sånn og sånn..?
    Så er det ingen som kan forklare meg noe annet en dette med forvrenging..Dermed burde en heller sakt at nei, vi vet ikke hvorfor utenom dette med 2 og 3 harmonisk.
    Alså da hadde eg sluppet å gnålt.
    Men no endelig sa noen at nei kan ikke forklares, må slå meg til ro med det. Takk for svar, da veit eg det..eller ikkke. 8)
    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

  2. #922
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av eddie
    For det første så er det forskjellige rør typer der ute men de fleste er ikke glade i tungdrevne høytalere,rør elsker horn.
    Denne "påstanden" er ikke helt/korrekt. Om en ht er følsom, eller ikke, har liten betydning på om en ht. er "rør-vennlig" eller ikke - "kun" lyddtrykket. Et par av de "mest" krittiker-roste ht. til rør har følsomhet på 84-85db. Det rørforsterkere er mindre glad i er imperdansesvingninger - spes. i de nedre frekvenser. Til "den type" ht. må det gjerne "masse" transistorwatt til.

  3. #923
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Men no endelig sa noen at nei kan ikke forklares, må slå meg til ro med det. Takk for svar, da veit eg det..eller ikkke.
    Jo - det kan forklares hvorfor grunnkatakteristikken mellom rør og transistor er ulik - og noen har gjort noen "tapre" forsøk på å forklare deg (delvis).

    Det som ikke noen kan "forklares er hvorfor du (og flere andre for den saks skyld) synes og mener at lyd fra en rørforsterker er det du beskriver som "mer ekte". Det er og blir en subjektiv egenoppfatning, og blir som å "krangle" om det er rød eller blå som er den mest "ekte" fargen.

  4. #924
    Intermediate randall sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2006
    Sted
    Oslo
    Poster
    3,255
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Amplifier Testing

    ..."When a single signal is applied to an amplifier the most common type of distortion created is called harmonic distortion. This means that the amplifier generates harmonics, integer multiples of the input signal frequency. Individual harmonics are referred to by the harmonic number, that is a distortion component which is twice the original frequency is called the second harmonic. A distortion component which is three times the original frequency is called the third harmonic and so forth. The sum of all harmonics is called total harmonic distortion. This is the number quoted in most amplifier specs. It is also the distortion figure displayed by the basic version of the Win Audio MLS FFT analyzer. All harmonic distortion does not sound the same. The second harmonic is the same musical note one octave higher. The second harmonic of A below middle C is A above middle C. The third harmonic of A below middle C is a slightly detuned E. The fourth harmonic is an A two octaves above the original note. These harmonics in moderation generally do not cause an amplifier to sound bad, and many believe they are responsible for the sound of a tube amp. The fifth harmonic falls in between two musical notes. If present even at low levels will create poor sound. The sixth harmonic is considered benign, however the seventh is another non musical sound. Same goes with the ninth harmonic." etc..

    Altså: Pga rør's "evne" til å forvrenge med behageligere x.harmoniske, så vil disse forvrengningene, pga sitt frekvensmessige forhold til den opprinnelige lyden, gi et ekstra inntrykk av naturlige overtoner og klang til instrumentene. Og det er kanskje derfor du oppfatter lyden som mer "ekte". Det samme som flere tidligere har forsøkt å forklare her.

    (Dog vil effekten av dette variere mellom ulike rør-konstruksjoner. Ulike transistorkonstruksjoner låter også forskjellig forvrengningsmessig)

    EDIT: Det kan jo også være at ditt uttrykk "ekte" i enkelte tilfeller er (nesten) korrekt. Om et instruments naturlige overtoner/klang (x.harmoniske) underveis er blitt "ødelagt" (bevisst eller ikke av lydteknikeren) i miksen, så kan det jo tilfeldigvis være slik at rørene på et vis kompenserer for dette. Men om du da hører signalet/miksen slik det var tiltenkt vet du jo ikke..:-)

  5. #925
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det kan jo også være at ditt uttrykk "ekte" i enkelte tilfeller er (nesten) korrekt. Om et instruments naturlige overtoner/klang (x.harmoniske) underveis er blitt "ødelagt" (bevisst eller ikke av lydteknikeren) i miksen, så kan det jo tilfeldigvis være slik at rørene på et vis kompenserer for dette. Men om du da hører signalet/miksen slik det var tiltenkt vet du jo ikke.
    Instrumenter opptrer sjelden alene. Forvrengningen vil i et slikt (tenkt) tilfelle også tilføres på andre instrumenter.

    Dessuten kan mangelen på klang være et tilsiktet virkemiddel...

    Sitat Opprinnelig postet av randall
    Ulike transistorkonstruksjoner låter også forskjellig forvrengningsmessig
    Men en god transistorforsterker vil ikke gi hørbar forvrenging under normale driftsforhold.

  6. #926
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av eddie
    På Klipsch La Scala så låter små rørforsterkere magisk
    Men du forstår at mange av oss synes at denne "magiske" klangen er helt feil?

    (Som å legge romklang på all lyd...)

  7. #927
    Intermediate randall sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2006
    Sted
    Oslo
    Poster
    3,255
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Instrumenter opptrer sjelden alene. Forvrengningen vil i et slikt (tenkt) tilfelle også tilføres på andre instrumenter.

    Dessuten kan mangelen på klang være et tilsiktet virkemiddel...
    Det er helt riktig og ganske selvfølgelig. Derfor "..kan..enkelte tilfeller..(nesten) korrekt..".
    Og: "Men om du da hører signalet/miksen slik det var tiltenkt (av lydteknikeren) vet du jo ikke."

  8. #928
    Intermediate randall sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2006
    Sted
    Oslo
    Poster
    3,255
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Men du forstår at mange av oss synes at denne "magiske" klangen er helt feil?

    (Som å legge romklang på all lyd...)
    Det tror jeg han svarte på selv i og med at han avsluttet innlegget sitt med "..men som sagt så er jo smaken som baken"

  9. #929
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Men en god transistorforsterker vil ikke gi hørbar forvrenging under normale driftsforhold.
    Regner med du mener at normele driftsforhold er når man ikke belaster forsterkeren opp tll den klipper eller begynner å miste kontroll og forvrengningen øker. (Dette gjelder vel både for rør og transistor.)

    Nå pleier man gjerne ikke høre på en forsterker og det elektriske signalet direkte, men har gjerne en eller annen form for transduser for å få omsatt den elektriske energien over til lydbølger før man kan sitte ned å høre på den.

    Hvordan kan du vite at man ikke hører forvrengning, når man alltid må bruke en form for transduser (høytaler/hodetelfon) før man hører lyden?

    De fleste målinger av forvrengning fra rør og transistor forsterker produsenter skjer med rene ohm effekt motstander som ikke utgjør samme grad av tilbakeført belastning med fasevinkler osv som en virkelig høytaler last gjerne har. Synes derfor det du angir om at "en god transistorforsterker vil ikke gi hørbar forvrenging under normale driftsforhold" er en sannhet med modifikkasjoner, da det ikke er det elektriske signalet man direkte lytter til, men indirekte gjennom en fysisk enhet som har sine egene forvrengnings svakheter.

    Jeg må inrømme at jeg kan like musikk gjengitt både med rør eller transistor, ja faktisk med begge teknologiene tilstede i signalkjeden samtidig, bare disse teknologiene ikke utgjør merkbar støy eller feil som reduserer opplevelsen og virker neggativt. Kan til og med nyte musikk uten at det inngår rør eller transistor forsterkere i det hele tatt også...:-D

  10. #930
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor
    Hvordan kan du vite at man ikke hører forvrengning, når man alltid må bruke en form for transduser (høytaler/hodetelfon) før man hører lyden?
    Jeg skjønner rett og slett ikke hva du vil fram til her.

    Selvfølgelig forvrenger en høyttaler (og, men i mye mindre grad, en hodetelefon) lyden.

    Mener du at den samlede forvrengningen fra transistorforsterker/høyttaler er like stor som (eller høyere enn?) den samlede forvrengingen fra en rørforsterker/høyttaler?

    I så fall, hvorfor?

    Sitat Opprinnelig postet av randall
    Det tror jeg han svarte på selv i og med at han avsluttet innlegget sitt med "..men som sagt så er jo smaken som baken"
    Mulig det. Andre bidragsytere her tar uansett ikke det forbeholdet.

  11. #931
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Jeg skjønner rett og slett ikke hva du vil fram til her.

    Selvfølgelig forvrenger en høyttaler (og, men i mye mindre grad, en hodetelefon) lyden.
    Edit:
    Det jeg vil frem til er at med å introdusere en komponent som forvrenger mellom forsterker og det vi høre, er ikke noe som heter forvrengningsfri lyd fra en forsterker. Det at forsterkeren forvrenger lite gjør jo ikke saken noe værre heller (fordi all forvrengning vil jo legges til), men hvis forsterkeren forvrenger på en slik måte at det kan fremstå som kunstig, med f.eks TIM forvrengning, så kan selv små verdier skade mer enn den typiske rørforvrengningen.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Mener du at den samlede forvrengningen fra transistorforsterker/høyttaler er like stor som (eller høyere enn?) den samlede forvrengingen fra en rørforsterker/høyttaler?

    I så fall, hvorfor?
    Nei det mener jeg ikke, men jeg mener at det er andelen ørevennlig vs ikke ørevnnlig forvrengning som er det man børr se på, og ikke bare lese den tekniske spesifikkasjonen for f.eks %THD for en komponent, da de andre komponentene i signalveien har sine tilegg de også.

    Det handler om å matche de forskjellige komponentene man bruker i signalveien med hverandre, slik at man får den lydsignaturen man er ute etter. Nøytral, varm eller kald, lys eller mørk osv det er ingen fasit her, det er hifi lytteren som selv avgjør hva som er riktig.

    Er ellers enig med deg i at moderne gode transistor forsterkere i dag ikke er ødeleggende på noen måte for lyden som man kan få intrykk av at enkelte rør guruer mener, men jeg synes man skulle høre de beste ytelsene i begge leire, og ikke basere sine valg på eventuelle arbeidsprinsipielle fordommer.

  12. #932
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor
    Det jeg vil frem til er at det er ikke noe som heter forvrengningsfri lyd fra en forsterker. Det at forsterkeren forvrenger lite gjør jo ikke saken noe værre heller (fordi all forvrengning vil jo legges til), men hvis forsterkeren forvrenger på en slik måte at det kan fremstå som kunstig, med f.eks TIM forvrengning, så kan selv små verdier skade mer enn den typiske rørforvrengningen.
    Men det jeg hevder, er at en transistorforsterker av noenlunde kvalitet ikke gir hørbar forvrenging om den er paret med en passende høyttaler.

    Mens en rørforsterker, selv i "hig end"-klassen, altså gir hørbar forvrengning ("ørevennlig eller ei"), også under normale forhold.

    Det virker som om du benekter dette. (Noe som gjør det vanskelig å forklare forskjellen i lydkarakter mellom rør- og transistorforsterkere.)

    (At alle høyttalere bidrar med sin forvrengning, er en annen sak.)

  13. #933
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Men det jeg hevder, er at en transistorforsterker av noenlunde kvalitet ikke gir hørbar forvrenging om den er paret med en passende høyttaler.

    Mens en rørforsterker, selv i "hig end"-klassen, altså gir hørbar forvrengning ("ørevennlig eller ei"), også under normale forhold.

    Det virker som om du benekter dette. (Noe som gjør det vanskelig å forklare forskjellen i lydkarakter mellom rør- og transistorforsterkere.)

    (At alle høyttalere bidrar med sin forvrengning, er en annen sak.)
    Rør og transistor forsterkere vil alltid få en eller annen form for forvrengning når det lyttes via høytalere i et lytterom eller hodetelefoner.

    Den perfekte høytaler og forsterker finnes bare i teorien, ikke i praksis.
    Poenget er å få til noe som er bra nok.

    Ja jeg benekter at rør alltid selv i high end klassen må ha så stor grad av forvrengning at den vil tilføre hørbar forvrengning utover de kriteriene nevnt over.

    Det finnes transistor forsterkere som høres ut som rør forsterkere, og rør forsterkere som høres ut som transistor.
    Edit: det finnes til og med hybrid forsterkere som utnytter styrken og reduserer svakhetene til begge disse teknologiene.....

  14. #934
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor
    Rør og transistor forsterkere vil alltid få en eller annen form for forvrengning når det lyttes via høytalere i et lytterom eller hodetelefoner.
    Ja, høyttalere forvrenger og rommet spiller inn; dette bidrar svært mye til det lydbildet man hører.

    Men opphever dette den forvrengningen som eventuelt skapes i forsterkeren -- eller skaper en transistorforsterker mer forvrengning i en høyttaler, enn hva en rørforsterker gjør?

    I argumentasjonen din ser det ut som om du forutsetter en av delene.

    Min påstand er fortsatt at en transistorforsterer ikke bidrar med hørbar forvrengning i signalet, og at eventuell hørbar forvrengning skyldes enten høyttaleren i seg selv, eller at forsterkeren ikke har krefter til å drive den valgte høyttaleren ved de lydnivåene som er aktuelle.

    Mens rørforsterkeren altså sender et forvrengt signal inn i høyttaleren, og at høyttalerens bidrag og eventuell mismatch mellom forsterker og høyttaler kommer "oppå" dette.

    (Jeg kan godt innrømme at dette, fra et teknisk synspunkt, er en svært forenklet fremstilling. Men det er prinsippet jeg er ute etter å illustrere.)

    Det er vel enighet om at "rørlyden" i hovedsak er nettopp harmonisk forvrenging, som tilfører musikken en slags "romklangseffekt"? Noen liker denne lyden og karakteriserer den som "ekte" eller "klar", eller kanskje "magisk" -- mens andre synes det høres kunstig ut.

    At de fleste er enige om at forvrengt transistorlyd høres ille ut, er en annen sak. Man unngår lett slik lyd ved å matche forsterker og høyttalere, og/eller å holde volumkontrollen på rimelig nivå.

  15. #935
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg synes det er flere faktorer som spiller inn når man sammenligner rør og transistor. Andelen harmoniske og ikke harmoniske forvrengningskomponenter er vel et av de vigtigste, og dette er faktorer som bare blir slått sammen under %THD begrepet og derfor ikke kommer ordentilg frem.

    Hvordan rør begynner å forvrenge tidligere og jevnere øker på avhengig av belastning, mens transistor har en mer plutselig overgang er en annen faktor som spiller inn. Godt konstruerte og kraftige røreffekt forsterkere kan f.eks godt høres ut som en god transistor forsterker med meget lav forvrengning når den kjører med en lav belastning matchet med de riktige høytalerne.

    En annen faktor er at mye av kildemateriale man spiller av i dag er ofte basert på transistor prinsippet, dvs med en lav men likefullt med forvrengnings komponenter som er av en ikke harmonisk art. Det er når man så "matcher" dette med en kjede av transistor utstyr som har den samme måten å forvrenge på at det etter hvert kan bli problematisk.

    Det er dette som jeg tror er årsaken til at mange fremdeles foretrekker å "varme" opp klangen i anlegget med rør, gjerne i hybrid effekt trinn eller for-forsterker osv.

    Selv synes jeg at mer av CD samlingen ble bedre å lytte til med en rør pre.

  16. #936
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor
    Hvordan rør begynner å forvrenge tidligere og jevnere øker på avhengig av belastning, mens transistor har en mer plutselig overgang er en annen faktor som spiller inn.
    For meg virker det som om dette er selve hovedsaken. Med en transistorforsterker kan man unngå hørbar forvrenging; det kan man ikke med rør.

    Godt konstruerte og kraftige røreffekt forsterkere kan f.eks godt høres ut som en god transistor forsterker med meget lav forvrengning når den kjører med en lav belastning matchet med de riktige høytalerne.
    Alle måletall (fra produsent eller test) jeg har sett, viser at selv dyre rørforsterkere har betydelig forvrengning allerede ved moderat ytelse.

    Hvilke verdier som skal til før det blir hørbart, kan man naturligvis diskutere.

    En annen faktor er at mye av kildemateriale man spiller av i dag er ofte basert på transistor prinsippet, dvs med en lav men likefullt med forvrengnings komponenter som er av en ikke harmonisk art. Det er når man så "matcher" dette med en kjede av transistor utstyr som har den samme måten å forvrenge på at det etter hvert kan bli problematisk.
    Du mener, at en ikke hørbar forvrengning i kildesignalet + ikke-hørbar forvrengning i forsterkeren = hørbar forvrenging?

    Men hva med hørbar forvrenging i opptak gjort med rørutstyr (jeg har en god del sånne) + hørbar forvrenging i rør-forsterkeren?

    Hva med ikke-hørbar forvringning i transistor-forsterkeren + hørbar forvrengning i høyttalerne -- kontra hørbar forvrenging i begge ledd med rør-forsterker?

    Jeg synes du roter deg inn i selvmotsigende teoretisering her -- og skulle gjerne sett en teknisk forklaring, om en slik finnes.

    Selv synes jeg at mer av CD samlingen ble bedre å lytte til med en rør pre.
    Ja, det er den subjektive vinklingen -- og der er og blir vi uenige.

    Selv forsøker jeg til og med å unngå rør-opptak av akkustisk musikk, da jeg synes det lyder kunstig. Jeg har ellers gode innspillinger jeg ikke orker å høre på så mye som jeg kunne ønske, pga dette.

    ("Elektrisk" musikk er noe annet. Den er "kunstig", og alle lydeffekter en en del av uttrykket.)

  17. #937
    Intermediate eddie sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    3,690
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Men du forstår at mange av oss synes at denne "magiske" klangen er helt feil?

    (Som å legge romklang på all lyd...)
    Nei for meg så er rør det som høres mest naturlig/live ut
    Var og hørte min bror spille inn en jazz plate i et studio i usa og den lyden er det nærmeste jeg kommer med rør

  18. #938
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av eddie
    Nei for meg så er rør det som høres mest naturlig/live ut
    Var og hørte min bror spille inn en jazz plate i et studio i usa og den lyden er det nærmeste jeg kommer med rør
    Spørsmålet mitt var:

    Forstår du at ikke alle mener at det er slik? At for noen av oss høres "rørlyden" kunstig ut? Vi "sammenligner" naturligvis også med minner om "live" lyd.

    Skal jeg forstå svaret ditt som et "nei"?

  19. #939
    Newcomer RobertC sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2008
    Poster
    183
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Til og med i naborummet høres rør mest troverdig ut i mine ører.
    Noen ganger skvetter man fordi det høres ut som det er folk tilstede:-D
    Dette har jeg aldri opplevd med transistor. (...og,jeg har prøvd mange.. )

  20. #940
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RobertC
    Til og med i naborummet høres rør mest troverdig ut i mine ører.
    Noen ganger skvetter man fordi det høres ut som det er folk tilstede:-D
    Dette har jeg aldri opplevd med transistor
    Igjen: Her er min erfaring stikk motsatt.

Side 47 av 76 FørsteFørste ... 7 17 27 37 43 44 45 46 47 48 49 50 51 57 67 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •